KGV 3,6 - Lang&Schwarz ab heute handelbar

bildet die wachsende Unsicherheit ab.
Kann man aussitzen, aber wer im Gewinn ist, lässt eine solche Position eben nicht Richtung Null oder gar ins Minus laufen, was dann auch sich verstärkende Effekte auf der Verkäuferseite erklärt.

Mal sehen, wo der Kurs noch hinläuft und bei welchem Niveau die Käuferseite wieder Oberhand gewinnt.  

Warum ist der Kurs so hochgelaufen, in 2011 und 2020 hatte LS ähnliche Umsatz und Ergebnisgrössen und der Kurs lag deutlich unter 30€.....?  

Vllt. hat der Kurs jetzt bei 73 den Boden gefunden. Einen Aufwärtstrend kann man noch nicht  erkennen. Erst wenn seitens des Vorstandes eine relativierende Stellungnahme (im positivev Sinne) kommt wird sich der Kurs erholen können  

Nur zur Klarstellung!
L&S ist KEINE Depotbank. L&S als WP-Handelsbank nutzt zur Abwicklung einen WP-Abwickler der das Clearing der Geschäfte übernimmt und dafür Sorge trägt, das Stücke von L&S an die Depotbank des Käufers geliefert und das Geld entsprechend eingeht. Getreu dem Motto cash against delivery.

Demzufolge stellt L&S KEINE seuerrelevanten Bescheinigungen aus. Das ist die Aufgabe der jeweiligen Depotbanken (Kundendepots) wo die Stücke am Dividendenstichtag tatsächlich lagen (verbucht sind)

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Somit kann ich mir nur vorstellen, dass das Finanzamt sich die Parteien raussucht die sehr viel Aktien rund um Dividendentermine gehandelt wurde, und da muss man zwangsläufig auf L&S stoßen, da ja L&S für jedes Geschäft ja erst einmal selbst eintritt um dann schnellstmöglich ein Gegengeschäft (auf Xetra, Orderflow, ..) zu machen.  Soll heißen, L&S kein steuerliches Eigeninteresse hat, sondern lediglich als "Vermittler" auftritt.
Das Prinzip trifft grundsätzlich auf jeden Marketmaker zu, z.B. Berliner-Effekten für Tradegate, etc.

Somit kann ich mir nur vorstellen (hoffen), dass, wenn L&S diesen Sachverhalt dem Finanzamt gegenüber so darstellen kann, dass Thema für L&S dann maßgeblich erledigt sein sollte.
Zumindest könnte dann die Auswertung der Daten vielleicht dazu beitragen die wahren Trixer über die jeweilen Depotbanken zu identifizieren :-).

 

Hast du in die jeweiligen Geschäftsberichte geschaut ?

Nur mal grob eine Zahl:
Bilanzgewinn 2011:  7,136 Mio.
Bilanzgewinn 2020:  12,228 Mio.   Plus !  Über 27 Mio. Zuführung in den Fond für allg. Bankenrisiken  

was hat den die ertragsteuerbetrachtung vonL&S mit cum ex steuern zu tun? bei den cum ex geschäften geht es doch um kapitalertragsteuwrn die für anleger/ kunden „betrügerisch von der bank für die kunden vom finanzamt geholt wurden und diese wurden dann den kunden weitergereicht. also erst ma gewinnneutral für die bank. die ee-steuern der bank selbst sagen doch darüber nichts aus. hier geht es meiner meinung nach um steuern die gezogen wurden und den kunden erstattet wurden und für diese haftet nun L&S. so verstehe ich das bis jetzt. vll. stehe uch auch auf dem schlauch.  

mindestens 1-2 Jahre beschäftigen, bis alles geklärt ist. Daher würde ich jetzt auch nicht drauf wetten, dass der Vorstand sich in Kürze zu Wort meldet. Was soll er denn Neues mitteilen?


Ich glaub ja eh nicht, dass das Thema Rückstellungen aktuell noch der Grund für den Kursverlust gestern/heute ist. Denn die 45 Mio oder 61 Mio wird man ohne weiteres verkraften können. Ich glaube eher, dass man sich aktuell fragt, ob das operative Geschäft in Mitleidenschaft gezogen wird, uns zwar sowohl durch diese Cum Ex Debatte als auch ohne diese Debatte, denn Q2 war schon schlechter als Q4/Q1, und Q3 ist jetzt auch nicht gerade stark angelaufen, wobei man das aber saisonal eh erwarten konnte. Ob dieser "Skandal" auch Auswirkungen haben könnte, ist schwer zu sagen. In den Wikifolios wurden nur ganz wenig Investitionen abgezogen. Und das viele Leute deswegen nun keine Derivate mehr kaufen oder nicht über L&S handeln, glaub ich auch nicht. Aber Kleinkram kann sich natürlich auch summieren. Bin gespannt wie das dann in Q4 aussehen wird.

Nachdem die Zocker raus sind muss nun erst einmal ein Kursniveau gefunden werden. Das Überraschungsergebnis 2021 ist damit erst einmal weg und wir werden am Ende des Jahres dann auch kein niedriges KGV sehen, einfach weil die Rückstellungen das Jahresergebnis zu stark belasten. Damit fällt der Blick auch viel stärker schon auf 2022 und welches Ergebnis da möglich ist weiß im Moment niemand. Das außerordentliche Ergebnis Q1/21 wird in 22 erst einmal fehlen und wenn dann noch eine Bärenphase kommen sollte, könnten auch 10€ Gewinn/Aktie schon gut sein und wenn sich dann 22 noch rausstellen sollte, dass die Rückstellungen nicht reichen, dann Gute Nacht.

Mit solchen Skandalen ist es auch sehr schwer höhere Bewertungen zu rechtfertigen, damit ist nun erst einmal auf Jahre das Vertrauen zerstört. Smallcap Anleger mögen keine Skandalbuden und damit wird das KGV für mich auch einstellig bleiben.

Einziger Hoffnungsschimmer dürfte bleiben, wenn man vollständig freigesprochen wird und die Rückstellungen auflösen kann. Aber das halte ich für eher unwahrscheinlich, wenn man den bisherigen Verlauf solcher Verfahren bei anderen Banken sieht.  

Klarstellungen wird es sicher vom Vorstand noch in Kürze geben, weil man ja zeitnahe auch die Hauptversammlung einberufen muss. Natürlich kann man keine abschließenden Einschätzungen erwarten, da der Firma auch erst ein Zwischenbericht (und dieser nur für einen eingeschränkten Zeitraum) vorliegt.

Hinsichtlich des operativen Geschäftes denke ich schon, dass man jetzt auf einem attraktiven Kursniveau angekommen ist, auch wenn in den nächsten Quartalen vielleicht um einiges tiefere Ergebnisse anfallen sollten. Ehrlich gesagt war ja der Kurs bei 130 viel zu niedrig, wenn sich die hohen Ergebnisse aus Q4/20 und Q1/21 verstetigen sollten.

Das Risiko ist für mich jedenfalls, dass die 61 MEUR an Maximalschaden nicht ausreichen sollten. Allerdings hab ich am Weg nach oben 3/4 meiner Position gegeben, sodass ich jetzt gewillt bin mit meinem letzten 1/4 spekulativ an Bord zu bleiben.  

... der KapSt mit den Ertragsteuern (KSt, GewSt)

um eine KapSt-Rückstellung von 45mio € zu rechtfertigen, müssten 2007-2011 170mio € dividenden bzw. dividendenkompensationzahlungen der KapSt entzogen worden sein (45 / 26,375 KapSt+SolZ * 100) 

das steuervolumen der AG 2007-2011 (Steuern vom Einkommen und vom Ertrag, Steuerverbindlichkeiten und Steuerrückstellungen) gibt für diese these nichts her; denn die KapSt-Rückstellung 2021 über 45mio für diverse dividendenstichtage in 2007-2011 übersteigt das gesamte steuervolumen (KSt, GewSt) der AG 2007-2011 (KSt, GewSt) um ein mehrfaches!

 

Ich fände es gut, wenn wieder mehr recherchiert würde und Quellenangaben verwendet würden, statt einfach mal ein paar Behauptungen hier im Thread aufzustellen.

Nur ein Beispiel #8259:

"Einziger Hoffnungsschimmer dürfte bleiben, wenn man vollständig freigesprochen wird und die Rückstellungen auflösen kann. Aber das halte ich für eher unwahrscheinlich, wenn man den bisherigen Verlauf solcher Verfahren bei anderen Banken sieht".

Dazu stelle ich lapidar fest: Die Deutsche Bank war Depotbank der Warburg-Bank im Cum-Ex Skandal. Eine Klage gegen sie scheiterte bereits im September 2020 krachend, bitte gesamten Artikel lesen:

Quelle: https://www.tagesschau.de/wirtschaft/warburg-bank-103.html

Wenn L&S für die Warburg-Bank als Wertpapierhandels-Bank tätig war, ist es die vernünftige Annahme, vom gleichen Ausgang des Verfahrens auszugehen. Falls jemand Kenntnis oder Quellen hat, dass der "bisherigeVerlauf solcher Verfahren bei anderen Banken" ein Schuldspruch war, kann er das ja hier posten, statt es zu unterstellen.

Danke.

Auch wurde viel Blätterrauschen erzeugt mit Unterstellungen, dass der Vorstand von den Ermittlungen schon früher gewußt haben soll oder das L&S ein größerer Schaden als die avisierten Rückstellungen und Summen droht. Darüber kann man trefflich spekulieren und so Panik erzeugen.

Aber defakto gibt es nur den Präzedenzfall der Rückstellungen wg. der Änderung des Körperschaftsteuer in den Jahren 2017/18. Und da hat der Vorstand, wie wir heute wissen, adequate Risikovorsorge getroffen und letztendlich vor dem FA Recht erhalten mit seiner Sicht der Dinge. Er hat aus meiner Sicht sogar sehr frühzeitig dort kommuniziert und war stets auf der sicheren Seite, was Haftungsfragen angeht.

Aber nun stellen sich viele hier hin, verweisen auf Wirecard und andere Unternehmen und unterstellen, dass diesesmal die selben Leute bei L&S lügen! Das ist nicht seriös und die Schreiber wissen das auch.

Fragt Euch lieber mal, wer die ganzen Aktien aufsammelt. Oder warum die Steuerfahnder einen Brief geschrieben haben, statt wie bei der Deut.Bank oder anderswo - unangemeldet - die Räumlichkeiten der Bank zu durchsuchen. Oder warum gerade jetzt die Düsseldorfer aktiv werden, wo zeitgleich Berichte zur Untätigkeit diverser Behörden und Politiker im Cum-Ex-Skandal die Runde machen vor einer Bundestageswahl. Darüber könnt ihr nachdenken und wenn ihr interessante Quellen findet oder Recherchen anstellt, dürft ihr das gerne hier teilen oder mir eine Boardmail schicken. Ansonsten denkt euch euren Teil.

Danke.

Covacoro

 

entscheidende Frage wird sein:

Wie schätzen die Steuerbehörde und v.a. die Strafverfolger das Ganze ein?

A) Sind die Handelsaktivitäten von L&S strafbar oder nicht?
Wenn eine "Komplizen-/ Mittäterschaft" vermutet wird, wird LS wohl nicht um Strafzahlungen herumkommen. Einfach zu sagen, wir haben von den Deals doch nicht profitiert reicht nicht,
denn ohne Aktienverschiebebahnhof hättes es den BEtrug nicht gegeben....

B) Schon spannender ist die Frage, ob LS ggf. die Auftraggeber in Haftung nehmen kann...
getreu dem Motto, wenn ihr trickst und uns da mit reinzieht, dann holen wir das von euch zurück...
Dafür bräuchte LS den Nachweis einer weißen Weste.

@Katjuscha hatte weiter oben, die spannende Panorma-Recherche verlinkt, hier eine weitere:
https://www.youtube.com/watch?v=W6Pt9p1Xa00

Unabhängig von LS  finde ich es sehr begrüßenswert dass das BGH unlängst klare Kante vorgegeben hat und mit Nachdruck an der Aufarbeitung dieses gigantischen Betrugs gearbeitet wird.


 

Ich habe vor nicht allzu langer Zeit mit ihnen gehandelt, es ist interessant, die Meinung derer zu kennen, die schon lange mit ihnen handeln  

in L+S investiert, bin ganz 'raus nach folgendem Gedankengang bezügl. der weiteren möglichen Kursentwicklung:
Angenommen (mit groben Zahlen), man hätte wie vor dem 25.8.21 geschätzt in 2021 ein EPS21 von 25 EUR erzielt, so wird dieses nun durch die Rückstellung wg CumEx-Sache ( = 61 Mio €) auf ca. 4 EUR gemindert.
Dieses EPS21 von 4 EUR wird in den Medien dann nach 12 EUR EPS20 berichtet und interpretiert, was wie es bereits aktuell geschieht einen neuen Kurs herbeiführt. Für die 12 EUR in 2020 wurde ein KGV von ca. 10 bezahlt, im analogen (schlimmen) Fall landet der neue Kurs dann womöglich bei ca. 40 EUR; so etwas wollte ich mir nicht antun.
Alle weiteren Unsicherheiten bezügl. der Schuld-/Unschuldsfrage (wie lange dauert die Sache, reichen 61 Mio als Rückstellung, was macht TR, XXX) waren mir dann nachrangig.            

@ Covacoro

falls die Gerichte diese Sichtweise auch für LS und deren Handelsaktivitäten bestätigen, gibt es Licht am Ende des Tunnels.

Richtig auch der Hinweis auch, dass LS sehr schnell gehandelt hat,
wenn der Brief am Vortag ankommt, muss man dem Vorstand schon mal 24 Stunden einräumen
bis er sprechfähig ist, denn einfach war diese adhoc nicht.  

guter Punkt auf die Rückstellungen in Steuersaga I zu verweisen

wenngleich völlig anders gelagert geht es ja um das Muster des Handling einer Krisensituation

für Lang&Schwarz sind Verluste Tagesgeschäft, siehe Punkt Materialaufwand  - die gehen hin, kalkulieren den max loss nach Lage der Dinge und buchen entsprechend

weder sagen sie damit, dass es so kommt, noch dass sie nicht Widerspruch einlegen werden, wenn es so kommt

aber die Ironie an der Geschichte: Für Lang&Schwarz sind Risk- und Moneymanagement Handwerkszeug, für einige ihrer Aktionäre wohl Begriffe, deren Bedeutung sie dieser Tage wohl zum ersten Mal kennenlernen  ;)  

Wenn man über die letzten 10 Jahre die Bilanzen anschaut,
in Bezug auf Bilanz abzüglich aller Rückstellungen und Verbindlichkeiten sieht man die tendenzielle Entwicklung des Börsenwertes.
2010-2015 1-1,5 facher Unternehmenswert
2016-2019 2 facher Unternehmenswert (in der Spitze 2018 4 fach)
2020 kamm die Entfesselung (Verdopplung des substanziellen Unternehmenwertes auf über 65 mio)
angetrieben durch die ganze Euphorie am Aktienmarkt sind wir auf im Schnitt auf einen Börsenwert von 360 Mio galoppiert.
Was historisch gesehen die höchste Bewertung mit dem 6 fachen war.
Was wiederum nach dem Zwischenabschluss 2021 mit einem substanziellen Unternehmenwertes von über 110 mio,
nur noch dem 3 fachen entsprach + in Anbetracht eines weiter (vielleicht nicht so hohem) steigenden Unternehmenswertes für die nächsten Jahre, ein überaus fairer Preis wäre.
Nun ziehen wir aber 60 mio weitere Rückstellungen ab und haben auf einmal nur noch 50 Mio übrig.

Das ist nun die Basis + die Überlegung, wie die nächsten Jahre den Unternehmenwert weiter steigern. (wenn evtl. die Handelvolumina wieder nachlassen)
Mit einem aktuellen Börsenwert von 225 mio, sind wir immer noch bei dem 4,5 fachen des inneren Wertes.
Sollten sich die Einnahmen allerdings als nachhaltig erweisen, was Sie nämlich bisher historisch nicht waren...
Durch Neobroker und Wikifolio sind Sie meines Erachtens nachhaltiger geworden und sind eine gute Ausrichtung für die Zukunft.
Es reichen 10 mio Substanzgewinn pro Jahr und der Börsenkurs geht schnell wieder in die richtige Richtung.

Das sind meine bescheidenen Überlegungen und Überzeugungen, die mich langfristig investiert bleiben lassen.
Ich habe die Schwäche genutzt um eine weitere Position zueröffnen.
Sollte jedoch das Management irgendwie Dreck am stecken haben, wäre das eine absolute rote Flagge für mich
und ich würde die Reißleine ziehen. Den gerade das langjährige gleiche Management und die richtige Ausrichtung auf die Zukunft lassen mich an Lang und Schwarz auch in der Zukunft glauben.

sry für die wall of text^^

 

Ich finde dafür dass noch soviel Dampf im Kessel ist (Umsätze; durchschnittlich werden aktuell gerade 112.000 Aktien am Tag gehandelt Xetra und das bei einer Aktie, bei der sonst etwa 6.000 am Tag über den Tresen gehen) und unter Berücksichtigung, dass das Tief letzte Woche bei 71,8 EUR war, was alleine schon aus technischen Gründen häufig nochmal angelaufen wird, stehen L&S gut da. Der Verkaufsdruck muss halt nachlassen und wird er bald auch. Wenn das Volumen niedrig ist und der Kurs fällt trotzdem weiter, DANN würde ich mir ernsthaft Gedanken machen. Derzeit für mich normales Geplänkel.

 

über L&S:

https://www.faz.net/aktuell/finanzen/finanzmarkt/...ter-17508400.html

Damit ist der Boden wahrscheinlich erreicht ;-).  

Der Boden ist bei "BILD".
 

TR abspringt, da sie mit L&S nix mehr zu tun haben wollen,
aber das verhindern hoffentlich die langfristigen Verträge.  

nur die Verträge, sondern vor allem die Alternativen am Markt verhindern den Partnerabsprung. Gettex ist deutlich kleiner und weniger umfangreich als L&S, hat kürzere Handelszeiten und oft einen höheren Spread und ansonsten gibt es keinen Handelsplatz, der Rückvergütungen zahlt und für Billigbroker infrage kommt oder sehe ich das falsch?  

Tradegate, die technisch bei TR auch schon integriert sind (ist der Fallback Marktplatz) zahlt ebenfalls Rückvergütung.

 

Eine Kauforder platziert, da Amis heute auch eher ruhig, und Indikatoren stark überverkauft, sollte eine Erholung kommen.
Langfristig ist das ein offensichtlich werden alter Sünden, welche nicht mehr vorkommen sollten und mit der Ergebnisstory der letzten Monate sollte das eher eine Kerbe im Chart sein.  

Meinetwegen kann es nochmal auf 60 runter gehen. Vermutlich würde ich bei 62-63 Euro nochmal schwach werden und nachlegen. Ausgenommen L&S schiebt nochmal schlechte Nachrichten hinterher. Derzeit sind recht viele Kurzfristzocker in der Aktie, das kann für ordentlich Vola sorgen.

Was bisher bekannt ist kann L&S locker verkraften.

Nachhaltig erzielbares Ergebnis bei aktuellen Partnerstrukturen wohl bei ca 4-5 Euro je Quartal. Ohne TR wohl bei 2-2,5 Euro.

Die 8b-Steuerprobleme haben sich damals auch ewig hingezogen und man hatte das GEfühl der Scheiss endet nie. Hab es damals fluchend ausgesessen und am Ende noch einen guten Schnitt gemacht.

Ich hoffe mal, dass L&S sich Ende September nochmal meldet und ein Update über die zu erwartende Schadenshöhe gibt. Bis dahin heißt es abwarten ...

Nur meine Meinung ...