KGV 3,6 - Lang&Schwarz ab heute handelbar
Erinnert mich an Fälle wie UMT, Publity, Corestate.... Alle mega günstig und alle sind sich soo sicher genauso viel zu wissen wie der Rest. Aber am Ende muss man sich schon fragen warum Instis so doof sein sollten ein Wachstumsunternehmen mit KGV 5 links liegen zu lassen.
Hier mal mein Senf zur aktuellen Ad-Hoc
Die Manipulationen und Betrügereien mit cum-ex-Handel sind ja jetzt nichts Neues und die ersten negativen Berichte zu diesem Thema gab es ja schon relativ früh und spätestens seit 2013, 2014 und 2015 auch vermehrt in der Presse.
Hier sind mittlerweile so ziemlich alle Banken (u.a. Warburg, West LB, ABN Amro, Hauck & Aufhäuser, Bank Sarasin, LBBW, Maple Bank, HSH Nordbank, Macquarie, Hypo-Vereinsbank, Commerzbank, Deutsche Bank, BlackRock etc. etc.) irgendwann mal genannt worden und bei zahlreichen fanden Durchsuchungen der Geschäftsräume und / oder Straf- bzw. Steuerstrafverfahren etc. statt.
Die Nachverfolgung und Aufarbeitung dieses Sachverhalts durch die Ermittlungsbehörden, also die juristische Strafverfolgung und steuerstrafrechtlichen Ermittlungen sind gut und richtig. Es kann und darf nicht sein, dass hier aufgrund einer juristischen Gesetzeslücke oder Grauzone die deutschen Steuerzahler um Milliarden betrogen wurden.
Dass diese Cum-Ex-Geschäfte rund um den Dividendenstichtag nicht sauber sein können, hätte jedem Erstklässler jederzeit einleuchten müssen !
Da dieses Thema ja jetzt nicht neu ist und im Februar 2016 die Finanzaufsicht Bafin zudem einen ausführlichen Fragebogen an alle Banken und Finanzdienstleister (ca. 1.800 Institute wurden angeschrieben) über mögliche Beteiligungen an diesen Cum-Ex-Geschäften rund um den Dividendenstichtag verschickt hat (auch an LuS), habe ich explizit auf der HV 2016 zu diesem Thema nachgehakt und gefragt, ob Lang & Schwarz jemals solche Geschäfte getätigt hatte oder ob es Risiken aus solchen Geschäften gibt ?
Die Antwort darauf vom Vorstandmitglied Herrn Bütow lautete in etwa wie folgt:
„ Im Jahr 2014 bis hinein in 2015 fand eine ausführliche steuerliche Betriebsprüfung für die Jahre 2008 bis 2010 statt und hierbei wurde auch dieser Sachverhalt genauestens geprüft und hier gab es keinerlei Beanstandungen. Lediglich für das Jahr 2009 wurde der Steuerbescheid seitens des Finanzamtes korrigiert und eine Steuernachzahlung in Höhe von knapp 80.000,- Euro aufgrund des 2009 erfolgten Verkaufs der KTB-Beteiligung gefordert. (Anmerkung meinerseits: dies hatte also nix mit Cum-Ex zu tun)“
Und dann nun dieses Schreiben des Finanzamts bzw. der Steuerfahndung.
Also was soll der Vorstand machen, wenn am Abend des 23.08.2021 ein Schreiben mit Zwischenbericht des Finanzamtes Düsseldorf für Steuerstrafsachen und Steuerfahndung eingeht und darin die Lang & Schwarz AG um Stellungnahme der Kapitalsteueranrechnung für die Geschäftsjahre 2008 und 2009 gebeten wird ? Die Lang & Schwarz AG ist hier Adressatin eines Auskunfts- und Herausgabeersuchens !
Schreiben ingorieren ? Wohl kaum ! Panik … als erste Reaktion mit Sicherheit, dann aber Schritt für Schritt das Schreiben und den Sachverhalt angehen.
Am 24.08.2021 dieses Schreiben dann zunächst ausführlich intern mit dem Wirtschaftsprüfer und den Juristen beraten und dann die entsprechenden Schritte veranlassen.
Also Ad-Hoc am Abend des 24.08. raushauen und zunächst HV absagen.
In der Ad-Hoc diesen Sachverhalt möglichst gut und plausibel erläutern, ohne formal etwas falsch darzulegen oder sich juristisch angreifbar zu machen. Gemäß HGB-Vorsichtsprinzip müssen sicherheitshalber Rückstellungen gebildet werden und dies auch in der Ad-Hoc kommunizieren.
Meine persönliche Einschätzung dieses Sachverhalts (dies muss natürlich jeder für sich selber juristisch einschätzen !!):
Im Zuge der Aufarbeitung der Cum-Ex-Geschäfte werden nun nach und nach natürlich alle Geschäfte, Steuererstattungen und handelnde Parteien genauestens überprüft und dabei ist es für die Finanzbehörden zunächst nicht ersichtlich, wer die Kapitalertragsteueranrechnung rechtmäßig und wer unrechtmäßig beantragt hat; folglich war es eigentlich nur eine Frage der Zeit, bis die Steuerbehörden bei Lang & Schwarz (und wahrscheinlich auch Tradegate) anklopfen und sich hier Einblicke in die Geschäfte und die Rechtmäßigkeit der Kapitalertragsteueranrechnung darlegen lassen (Stichwort: Auskunfts- und Herausgabeersuchen).
Da andere Parteien (Gegenparteien von Geschäften) zudem teilweise im Ausland sitzen und nicht gerade „besonders gewillt sein dürften“ mit deutschen Steuerbehörden zu kooperieren, ist die Aufarbeitung sehr schwierig und langwierig. Da bekommen die Behörden evtl. über Lang & Schwarz deutlich schneller und ausführlichere Informationen.
Persönlich kann ich mir nicht vorstellen, dass der Vorstand und die Finanzbuchhaltung (Herr Klanten) unrechtmäßig eine Kapitalertragsteueranrechnung beantragt haben (so dreist sind hoffentlich nur die Banken). Aber dieser Sachverhalt ist für die Steuerfahndung ja nicht direkt ersichtlich und es gibt hier immer eine Partei welche rechtmäßig und eine Partei welche unrechtmäßig (und damit doppelt) eine Kapitalertragsteueranrechnung vorgenommen hat.
Die Passagen aus der Ad-Hoc sind wohl das Maximum, was der LuS-Vorstand derzeit juristisch dazu sagen kann und darf:
„... Im Einklang mit einer 2015 beanstandungsfrei abgeschlossenen Konzernbetriebsprüfung für die Jahre 2008 bis 2010 hält der Vorstand eine Beanstandung der Geschäfte für alle betreffenden Jahre insgesamt für unbegründet....“
„... Die Beurteilung gründet ferner darauf, dass nach aktuellem Kenntnisstand keine Gesellschaft des Lang & Schwarz-Konzerns wissentlich eine Mehrfacherstattung von Kapitalertragsteuer und Solidaritätszuschlag beantragt oder erhalten hat und dass nach Prüfung einer hinzugezogenen Steuerkanzlei keine Absprachen mit einer Marktgegenpartei oder Depotbank über Mehrfacherstattungen identifiziert wurden. ...“
„... Der Vorstand hat deshalb, nach steuerlicher Beratung, im Rahmen seines Einschätzungsspielraumes, unter Beachtung des Vorsichtsprinzips und in Anwendung der Ansatz- und Bewertungsvorschriften beschlossen, dass wegen etwaiger steuerlicher Änderungs-, Zahlungs- oder Haftungsbescheide eine Rückstellung in Höhe von Euro 45 Mio. gebildet werden soll. ...“
„... Die Lang & Schwarz Aktiengesellschaft und ihre Gremien arbeiten auf eine schnelle Klärung hin. Einzelheiten sind wegen des Steuergeheimnisses und aus Rücksicht auf das Ermittlungsverfahren und auf betroffene Dritte nicht offenzulegen. Der Vorstand wird zeitnah über wesentliche Entwicklungen berichten. ...“
Ein Kursrückgang um mehr als 20,- bis 30,- Euro ist vollkommen irrational .... aber so sind die heutigen Zeiten.
https://www.wallstreet-online.de/diskussion/...n-645932-wikifolio-nun
Aliberto, Beitrag 69.140.978
wie man darauf kommen kann, ein Betrug im dreifachen Umfang von wirecard könnte lang und schwarz betreffen, bei einer Marktkapitalisierung von roundabout 400 mio ist mir schleierhaft....
habe leider gestern abend offline verbracht und hab mich gerade eingedeckt.
bin gespannt. ich rechne mit einer schnellen erhohlung zum fairen abschlag für die strafe
und schliesse mich cosha an.
von daher sehe ich es als leicht verdientes geld, dafür kann man auch mal früh aufstehen ;-)
leider scheint es aber keine produkte zu geben. habt ihr eine idee woran das liegt?
der rationale abschlag der strafe würde mit extra puffer 100 euro ergeben.
der argumentation folge ich und finde dass die nun zur debatte stehenden vorwürde viele viele jahre her sind und mit dem aktuellen geschäft nichts zutun haben.
hinzu kommt noch dass ja noch noch nicht mal klar ist ob sie wirklich schuldig sind und falls strafe gezahlt werden soll denn überhaupt die gesammte rücklage genutzt werden müsste.
fazit: hier war viel panik die auch nachvollziehbar wird. nun wenn sich alle wieder besinnen erwarte ich die 100 euro wieder
Aber nach genauem nachlesen habe ich (leider mit verlusten) wieder zurückgekauft.
Es dürfte maximal eine Strafe, die LS mittlerweile locker zahlen kann, rausschauen.
das kann alles ganz schnell gehen.
cosha, du meinst den wumms weil nun so viele trader da sind und volumen erzeugen?
ich bin auf 9uhr gespannt.
falls es wirklich nochmal nen dip zur 80 gibt dann leg ich noch ne schippe drauf.
ja das mit geld besorgen ist immer sone sache... das nervt auch bei fonds.
ich hätte nen bösen tip, bitte nicht nachmachen: einen flexiblen rahmenkredit , zb bei ING, so kann man kurze finanzierungslücken easy ausgleichen.
Weiter heisst es aber "Gleichwohl ist möglich, dass die jeweiligen Sachverhalte und darin das Verhalten der Lang & Schwarz Aktiengesellschaft und deren Verantwortlichen nachträglich steuerlich anders beurteilt werden. So ist nach vorläufiger Auswertung des Zwischenberichtes zu den Jahren 2008 bis 2009 mit dem Erlass von Änderungsbescheiden zu rechnen, die auch bei etwaiger teilweiser Zahlungsverjährung zu einer hohen Ergebnisbelastung wegen aller betreffenden Jahre (2007 bis 2011) in Höhe von bis zu Euro 61 Mio. für die Lang & Schwarz Aktiengesellschaft führen würden." Das klingt weniger gut. Vielleicht interpretiere ich zu viel hinein, aber das klingt für mich so, als hätte man gegen diese Änderungsbescheide nicht viel in der Hand und kann diese wohl sogar nachvollziehen. Wenn man aber die Aufrechnungen für unbegründet hält, müsste man ja auch die Änderungsbescheide für unbegründet halten und diese entsprechend anfechten. Aber es klingt so, als wären die bis zu EUR 61 Mio. begründet weg....
Lese nur ich das so?
sie sagen "nicht wissentlich", das müssen sie, ansonsten wäre es vorsatz ... daher nachvollziehbar.
und ich mach mir da auch keine illusion und kalkuliere hier ein dass das geld futsch ist.
das wird man aber eh erst viel später erfahren, sowas kann sich bestimmt hinziehen.
daher bleibt es beim worstcase: 61mio strafe + 50% sicherheitspolster = 91,5mio abschlag
3,15mio aktien ergibt 30 euro kursabschlag,
also: 130euro kursverlust auf 100euro aktienpreis.
das ist der rationale investmentcase für den kurzen zock.
sirmike hat es in seinen blog sehr schön erklärt:
http://www.intelligent-investieren.net/2021/08/...i-lang-schwarz.html
Immer erstmal nein sagen, dass ist doch immer das Gleiche.
Meinem Gefuehl nach wir L u S zahlen muessen, wahrscheinlich auch recht viel, hoffentlich nicht zu viel.
Was mich eher erstaunt ist die Summe, zu der Zeit hat L&S doch kaum Umsatz gemacht, wieviel Betrug ist denn da gelaufen? War das deren Hauptgeschaeft?
Hat einer noch die Bilanzen oder Umsaetze aus der Zeit? Wuerde mich echt mal interessieren, wieviel Steuern hier prozentual auf den Umsatz berechnet werden
Das mit der Buchprüfung ist natürlich ein Fakt, aber das man sich darüber hinaus als unschuldig betrachtet ist doch eigentlich eine Selbstverständlichkeit.
Bei einem Schuldeingeständnis, das man wissentlich von irgendwelchen Schummeleien gewußt hätte, wäre sicherlich eine ganz andere AdHoc veröffentlicht worden...
Und mit dem zweiten Teil formuliert man schlichtweg das bestehende Risiko durch die Unsicherheit die besteht, bis sich das Finanzamt nach Prüfung schlussendlich äußert. Die Rückstellung ist in dem Sinne eine Risikovorsorge, weil man seriös damit kalkulieren muss, dass eine Steuernachforderung kommen kann und diese dann erstmal bezahlt werden muss.
2010: umsatz 416 / ebit 9,3 / ebt 6,5
2011: umsatz 578 / ebit 12,9 / ebt 10
ich weiss aber nicht ob die zahlen wirklich korrekt sind
falls jemand einen account hat, hier gibts die wohl zum download:
https://www.hv-info.de/...erhandelsbank-ag-3225/gesch%C3%A4ftsbericht
Sieht nicht gut aus, da wird wohl einiges bezahlt werden muessen.
Naja, nun ist man eh verhaftet und das Geschaeftsmodel ist ja top und funktioniert, aber klar, Vertrauen ist nun wirklich ein Problem und eigentlich muessen da Koepfe fuer Rollen, alleine das man nun erst von der Pruefung hoert wo das Kind in den Brunnen gefallen ist hat ein "Geschmaeckle"
LS hat vor zig Jahren mal richtig Mist gebaut und wird dafür vermutlich eine mittlere 2-stellige Mio. Summe zahlen müssen.
Das kann sich das Unternehmen leisten. Ob nun 20-30 Euro als Abschlag vom Aktienkurs dafür gerecht sind kann ja jeder selbst ausrechnen. Viel wichtiger ist doch die Aussicht auf die Zukunft.
Ist irgendetwas passiert was das Geschäftsmodell beeinträchtigt und nachhaltig Schaden zufügt?
Wird LS dadurch nun viel, viel weniger Umsätze und somit Gewinne realisieren?
Ja ein Vertrauensverlust ist bitter und die Schockwelle war ja gestern Abend groß was der Abverkauf gezeigt hat.
Jetzt muss sich jeder die Fragen stellen ob er weiterhin an das Geschäftsmodell von LS glaubt, welches den Aktienkurs innerhalb eines Jahres von 28 auf über 150 Euro getrieben hat. Die Börse hat das Unternehmen so bewertet. Seit Januar setzte dann eine Seitwärtsbewegung mit Kursen um die 130 Euro ein. Zudem versprach LS eine gewisse Dividendenperlen-Fantasie.
Für mich hat sich erstmal nichts grundlegendes geändert. Die Geschäfte werden weiter boomen. Die Vorgänge betreffen Zeiten die über 10 Jahre her sind. Eventuell fällt die Strafe auch noch milder aus als die genannte Summe.
Ich habe auf jeden Fall den Rücksetzer genutzt und habe eine ordentliche Position eröffnet.
Ich sah darin einfach ein sehr verlockendes CRV (Chance-Risiko-Verhältnis).
In ein paar Monaten/Jahren werde ich schlauer sein was dieses Invest betrifft.
das vertrauen hat gelitten und das spiegelt sich im kurs wieder.
- aber es geht um dinge die teils über 10j zurück liegen und hat mit dem heutigen business nichts direkt zu tun.
und selbstverständlich sollte man stets diversifizieren und sein geld verteilen.
- ich hab nur einen kleinen teil meines geldes investiert und habe einen ganz konkreten investmentcase.
es mag sein dass viele auf mehr klarheit warten und die verschobene HV dürfte interessant werden.