Abgeltungssteuer - Doch nicht so schlecht

ist kein Problem, denn die "alte" Bank muss der "neuen" Bank die Anschaffungskosten sowie die Anschaffungsdaten der übertragenen Wertpapiere mitteilen. Das ist gesetzlich geregelt!  

ist, dass kein Mensch 20 Jahre Aktienanlage durchhält! Abgesehen von Exoten wie Riesterrente oder fondsgebundene Lebensversicherung. Ich wage mal zu behaupten, dass die durchschnittliche Haltefrist maximal 3-5 Jahre beträgt (1 Konjunkturzyklus), anschließend ist das Potenzial einer Aktie im Normalfall erschöpft oder man wird durch eine Baisse zum Verkaufen "gezwungen". Dadurch macht meine Vergleichsrechnung wieder Sinn @mouton

Der positive Effekt der AbgSt: Man muss sich nicht mehr an 1 Jahr Haltefrist gebunden fühlen, was ja so manchem die Performance verhagelt hat.

Zumdem sind 20 Jahre noch weit hin. Bis dahin wird sich die Stuersituation x mal geändert haben oder ihr seid bereits tot, d.h. eine solche langfristige Vermögensanlage aus Stuergründen zu tätigen ist mehr als sinnlos.  

Das mit Österreich hab ich auch schon angedacht. Das Problem sind aber die höheren Kosten dort und: Irgendwann muss die Kohle "heim ins Reich". Diese Überweisung wird sich der Fiskus genau ansehen und wenn die "unerklärlich" hoch ist, gibt's Ärger. Ich persönlich bin nicht der "Steuervergesser-Typ", daher lockt dort lediglich der Stundungseffekt.  

doch halte 25% die von der Börse leben können auch für realistisch und 20% im Jahr sind für einen Daytrader kein Problem.Gute Trader machen mehrere 100% p.a. !  

bin auch schon bei 100% in 2008. Ist aber nicht meine langfristige Performance.

Zurück zum Thema: ME sind die 27% ein Versuchsballon der Regierung. Das Steueraufkommen 2009 im Vergleich zum volkswirtschaftlichen Schaden durch dann nur noch mangelhafte Refinanzierungsmöglichkeiten der Wirtschaft an der Börse wird die Regierung zur Senkung, also Anpassung an international konkurrenzfähige Größen, zwingen.

Wie gesagt, zur Zeit sind der CDU/SPD die Hände gebunden wegen der Linken, der SPD steht das Wasser ja bis zum Hals. Das kann sich nach der nächsten Wahl aber ändern.  

Jetzt muss ich doch mal die Experten hier fragen.
Bin immer davon ausgegangen, dass ich Aktien und Optionsscheinverluste zusammen jeweils gegenrechnen kann.
In der euro am Sonntag steht was, dass man auch in Wertpapieren unterscheiden muss und nur Aktienverluste mit Aktiengewinnen verrechnen kann.
Stimmt das? Ich kann mir das nicht vorstellen. Das gibt doch ein Riesendurcheinander.
Wer kann mir darauf eine Antwort geben? Das mit Zinsen und Dividenden ist mir klar, aber dass jetzt auch innerhalb Wertpapieren unterschieden werden soll, wäre mir neu.

Grüße
Maik  

Moment, ich kläre euch auf, looool

„Für Kapitalerträge aus Kapitalforderungen, die zum Zeitpunkt des vor dem 1. Januar 2009 erfolgten Erwerbs zwar Kapitalforderungen im Sinne des § 20 Abs. 1 Nr. 7 in der am 31. Dezember 2008 anzuwendenden Fassung, aber nicht Kapitalforderungen im Sinne des § 20 Abs. 2 Satz 1 Nr. 4 in der am 31. Dezember 2008 anzuwendenden Fassung sind, ist § 20 Abs. 2 Satz 1 Nr. 7 nicht anzuwenden. Bei Kapitalforderungen, die zwar nicht die Voraussetzungen von § 20 Abs. 1 Nr. 7 in der am 31. Dezember 2008 anzuwendenden Fassung, aber die Voraussetzungen von § 20 Abs. 1 Nr. 7 in der Fassung des Artikels 1 des Gesetzes vom …(BGBl. I S. … [einsetzen: Ausfertigungsdatum und Seitenzahl der Verkündung des vorliegenden Änderungsgesetzes]) erfüllen, ist § 20 Abs. 2 Satz 1 Nr. 7 in Verbindung mit § 20 Abs. 1 Nr. 7 vorbehaltlich der Regelung in Abs. 11 Satz 4 und 6 auf alle nach dem 30. Juni 2009 zufließenden Kapitalerträge anzuwenden, es sei denn, die Kapitalforderung wurde vor dem 15. März 2007 angeschafft.“

Die alte Diskussion: Wenn man 250000 Euro mit 20% pro Jahr "vermehren" kann, dann sollte man sich dieses "Startkapital" beschaffen. Wenn man nachweisen kann, dass man diese Fähigkeit hat, dann findet man auf der ganzen Welt "Gelegenheiten", dies zu beweisen.

Erklär mir mal wie man als 20-30jähriger mal so locker ne viertel Million € beschaffen kann!

1. Nicht jedes Jahr laufen Aktien so schlecht wie 2008. Das relativiert die Depotperformence im Ariva-Depotwettbewerb.

2. Das Investor-Depot gilt nur für Aktien. In fallenden Märkten kann man aber auch mit Shorts Gewinne machen. Das ist in diesem Wettbewerb nicht gegeben.

3. Ich meinte auch nicht die relative Performence, sondern die absolute. Denn es gibt genügend Leute mit 6stelligem Kapital. Die können trotz kleiner Gewinne durchaus davon leben.

Im Übrigen ist es beeidnruckend, wie in dem Punkt die Meinungen auseinander gehen. Der Eine reagiert auf mein Posting eher in die Richtung es wäre ja so einfach sein Kapital zusammenzubekommen und man würde die Anleger unterschätzen, und der Andere meint, 25% wäre noch viel zu hoch.

der Allgemeinheit.

2003-2006 hatte ich jedes Jahr ein plus von 50% p.a.! 2007 waren es sogar 5% minus. Aber 2008 bin ich interessanterweise wieder zweistellig im plus. Kommt halt auf die eigenen Erwartungen zum Markt an. 2007 war ein schlechtes Jahr, weil man mit Nebenwerten weder traden noch investieren konnte. 2008 ist volatiler und daher viel chancenreicher. Ich bin auch sicher, das ich sowohl bei Derivaten als auch bei Aktien 2008 im plus abschließen werde.

Das 20% kein Fondsmanager schafft, glaub ich auch nicht. Aber sicherlich haben sie es schwerer, da sie viel risikoärmer investieren (also streuen) müssen. Mit hohen Millionensummen kann man auch gar keine kleinen Werte kaufen. Da haben es Fondsmanager von vornherein schwerer als Kleinanleger. Deswegen find ich ja auch die Abgeltungssteuer so blöd. Die einzige Anlageform die noch halbwegs davon ausgenommen ist, sind bestimmte Fondsarten. Aber in Fonds gehe ich halt aus mehreren Gründen nicht, u.a. dem gerade beschriebenen Grund.

dass du in den letzten 10 Jahren mit deinem eigenen realen Depot jährlich 20% erwirtschaftet hast, dann stellst du ein Dossier zusammen und schickst es an die einschlägigen Fondsmanager und Vermögensverwalter. Die sind froh, wenn Sie Leute mit dieser Performance bekommen und vertrauen dir gerne 250000 Euro an.

Wenn dir eine zweifelsohne hervorragende Performance nur von 2003 bis 2006 gelungen ist, dann bist du leider nicht so alleine und es ist deutlich unwahrscheinlicher, dass man dir 250000 Euro anvertraut.

Das "Können" liegt in der Kontinuität über einen langen Zeitraum, der Höhen und Tiefen kennt.    

Du hast doch auf mich reagiert.

Ich hab meine Performence hier nicht reingestellt, um damit anzugeben, sondern das war eine Reaktion auf andere Postings.

Im Übrigen ist ja wohl 50% Jahresperformence nun nicht so schwer, wenn man sich täglich mit der Börse beschäftigt. Gibt sicher auch Leute, die 2008 schon mehr als 100% gemacht haben, aber eben ne Minderheit.
Wieso das für Fondsmanager viel schwerer ist, hab ich gerade beschrieben. Auch ich wäre als Fondsmanager den gleichen Problemen ausgesetzt. Derzeit brauch ich aber nicht so risikoavers anlegen, sondern kann eben auch in spekulative aber abgesicherte Nebenwerte investieren, und auch schnell wieder rausgehen. Das könnte ich als Fondsmanager eben nicht.

Ich hab auch nie geschrieben, das ich der einzige wäre, der 50% p.a. von 2003-2006 gemacht hat. In dieser Zeit haussierten nunmal die Börsen. Da war es relativ einfach. Es gibt aber auch genügend Leute, die in der Zeit keine Gewinne gemacht haben, weil sie zu spekulativ vorgegangen sind.

Im Übrigen brauch ich hier nichts beweisen. In den Depotwettbewerben seit 2003 bin ich fast immer vorn mit dabei. Die Ariva-Clubmitgleidschaft hab ich ja eben deswegen gewonnen. Insofern versteh ich deine Postings jetzt nicht. Muss es immer gleich persönlich werden?

Fakt ist jedenfalls, das ich seit dem Jahr 2000 mein Kapital ver4facht habe. Da gabs Höhen und Tiefen. Kann sicher nicht jeder von sich behaupten. Das werd ich schreiben dürfen, ohne gleich wieder die Beweispflicht bei dir erbringen zu müssen.

deine Frage in #48: "Wie beschaffe ich mir eine Viertelmillion?" ;-)


 

Das mit 20% oder gar 50% Gewinn pro Jahr, und das man davon leben kann, gehört in´s Reich der Märchen. Auf Dauer ist das nicht möglich. Jeder kann natürlich mal die eine Aktie haben die Explodiert, und einen Riesengewinn machen, aber niemals kontinuierlich im Schnitt 20-50% Gewinn, in der Regel kann man froh sein bei Durchschnittlich ungefähr 10% pro Jahr, auf einen 10 Jahreszeitraum gerechnet.

Deine Rechnung sieht wohl so aus, das du bei Ariva Spielgeld meinst, bei Börsenspielen kann man ruhig Zocken, selbst beim Totalverlust, startet man anders als im wirklichen Leben beim nächsten Spiel mit frischen Geld.

 

falschen Voraussetzungen aus:

@Metropolis:

Hast du bisher die aktuelle Spekulationssteuer (=Dummensteuer) bezahlt? Sprich deine Gewinne bei der Steuer angegeben?

Hast du bei deiner Rechnung die Inflationsrate vergessen was bedeutet, dass eine Zinsanlage über 5% effektiv unter´m sTrich noch 0-0,5% Rendite erwirtschaftet;

Gehst du von falschen Zeithorizonten aus: wie lange kann man wohl aktiv traden und was passiert dann mit dem (sofern noch) überschüssigen Geld? Deine Argumentationsweise können nur Youngsters folgen, die außer für sich für nichts verantwortlich sind - sprich wohl zum erstenmal ein paar Kröten verdienen - denn mit dem richtigen Zeithorizont hat das Unwort Inflation leider wieder ein gewichtiges Wort mitzureden, besonders bei Tradern, von denen nachweislich 95% nicht mehr als 0,5-1,5% im Monat machen ... autsch, dann tut´s
plötzlich weh, die Sache mit der Abgst und der Inflation und den Kosten für die Turnarounds, die hier auch sträflich vernachlässigt werden ...

Kann man mit einer wohlüberlegten Anlagestrategie deutlich mehr als 30 Jahre im Markt verbleiben ... man muss nur die Intelligenz haben, so etwas wie Portfolio-Insurance zu beherrschen ...

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Ansonsten empfehle ich dem Rest den momentan aktuellen Vermögensverwaltertest zu lesen:

Vermögende Frau will 10 Mio Euro mittel- bis langfristig anlegen; Ausrichtung defensiv sprich Kapitalerhalt und Nettorendite +2% (!!!) p.a. (netto = nach Steuern und NACH Inflation und Nach Gebühren = netto eben!) ...

Das waren die Voraussetzungen ...

und sage und schreibe 10 Vermögensberater haben es als realistisch gesehen, diese 2% pa erwirtschaften zu können; der REst hat kein Angebot abgegeben, da: nicht erfüllbar ...

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nur mal zur allgemeinen Monddiskussion bzgl. Wunschrenditen pa ...

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Meine Depots sind zum 31.12.08 vollständig ausgerichtet und meine Börsentätigkeit wird sich danach auf die Portfolio-Insurance beziehen ... den restlichen "aktiven Tradern" wünsche ich danach alles Gute und eine baldige Rückkehr zu Realtiät ...

:-)))))

und somit noch schlechter als der S&P500 ...

das Orakel von Omaha hat wohl zu tief in die Glaskugel geschaut ... obwohl er 85% seiner Aktien seit mehr als 40 Jahren im Depot liegen hat ...

die Aktien seiner Holding haben bisher ca. 28% verloren ... so z.Z. ein wahres Schnäppchen sein ...

:-)))

"Kann man mit einer wohlüberlegten Anlagestrategie deutlich mehr als 30 Jahre im Markt verbleiben ... man muss nur die Intelligenz haben, so etwas wie Portfolio-Insurance zu beherrschen ..."

Dazu zwei Anmerkung:
1) Es gibt keine erfolgreiche Anlagestrategie, die 30 Jahre ohne Transaktionen funktioniert, außer vielleicht Indexanlagen, wobei jeder Index ja öfter mal die Werte rotiert. Außerdem: Wer will schon 30 Jahre auf sein Geld verzichten? Ich bin dann über 70, dann brauche ich es nicht mehr. Und jüngere haben nicht die Extra-Kohle um es 30 Jahre passiv anzulegen.
2) Portfolio-Insurance kostet Geld und schmälert die Rendite. Außerdem muss man je nach Markttrend umschichten, was AbgSt kostet. Läuft also auf traden hinaus.

Und was den Test betrifft war klar, dass das keiner schaffen kann: DEFENSIV und +2% netto geht nicht. SPEKULATIV und +2% geht! Dein Test sagt also nicht über die Qualität der Verwalter aus, außer dass sie ehrlicher sind als geglaubt.
 

Das ist ja schön und gut, was hier dikutiert wird, aber wollte noch mal fragen, ob mir einer auf mein posting 56 eine Antwort geben kann? Wäre für mich wichtig zu wissen wie das mit Verlusten von Aktien und OS wird beim verrechnen.

Grüße
Maik  

Ich wollte nochmal in Malkos Kerbe hauen: Natürlich werden viele Deutsche noch 2008 Aktien kaufen (wenn sie es nicht schon getan haben) nur um AbgSt zu sparen. Beim Wort "Steuern sparen" haben die Deutschen ja stets irrationale Dollars in den Augen. Wie bescheuert das ist zeigt folgende Rechnung:

Nehmen wir an, der Markt sackt in 2009 nochmal auf 4000 Dax-Punkte ab (finde ich in der derzeitigen Lage realistisch, ich persönlich rechne eher mit 3000 Punkten...) und steigt dann in sagen wir 10 Jahren auf 15000 Punkte (der Zeitraum ist aber egal):

Anlage in 2008:
10.000 EUR zu Dax 6000 angelegt sind 2018 25000 EUR brutto=netto

Anlage in 2009:
10.000 EUR zu Dax 4000 angelegt sind 2018 37500 EUR - 27% = 27400 EUR (wobei nicht gesagt ist, dass wir 2018 noch 27% Steuersatz haben werden)

Ist nur ein Beispiel, aber es zeigt, dass man niemals seine Geldanlage nach der Steuersituation tätigen sollte, sondern stets nach der zu erwarteten Bruttorendite.

Ich persönlich werde das meiste Geld nicht langfristig anlegen sondern versuchen durch Timing eine saftige Überrendite zu erzielen (zumal ich das Geld nicht 10 Jahre oder mehr anlegen will sondern vorher brauche). Frei nach Steinbrück: 73% von x ist mehr als 100% von nix!
 

so ganz:

10000 Euro bei DAX 4000 angelegt ergeben bei einem DAX 15000 37500 Euro.

Zu versteuern: 37500 - 10000 = 27500

Steuer: 27% von 27500 = 7425

Endkapital: 37500 - 7425 = 30075

Also trotz Steuer ein um 3075 besseres Ergebnis  

Ups. Aber deine Rechnung zeigt ja noch deutlicher was ich meine....  

Wer glaubt er sieht noch mal einen Dax Stand von 4000 ist ein Träumer, ich meine das die meisten Aktien im DAX schon nahe an ihren Tiefstständen sind, natürlich kann es Ereignisse geben wie schwere Störfälle in Atomkraftwerken die Aktien wie E.ON und RWE stark fallen lassen, oder auch sonst unvorhersehbare Ereignisse. Aber wir liegen so ziemlich mit dem DAX jetzt am unteren Ende. Und wie man es auch schönrechnen will, die Abgeltungsteuer ist für fast alle Anleger eine Verschlechterung, die einzigen die sich besser stehen, sind die einen Steuersatz von über 27% haben und in Festverzinsliche Papiere investieren, alle anderen haben weniger als zuvor. Ich persönlich glaube, dass durch die neue Steuer es mehr Steuerflüchtlinge geben wird, die ihr Geld lieber in Staaten anlegen die günstiger für sie sind, da im heutigen Internetzeitalter die nächste Ausländische Bank nur ein Mausklick weit entfernt ist.

 

"Portfolio Insurance = Traden" ist der größte Unsinn, den ich je gelesen habe ... aber über google ja leicht zu beheben ...

ebenso in 69: "... st nur ein Beispiel, aber es zeigt, dass man niemals seine Geldanlage nach der Steuersituation tätigen sollte, sondern stets nach der zu erwarteten Bruttorendite."

es muss leider "Nettorendite" heissen sonst macht das Geschreibsel erneut überhaupt keinen Sinn ...

Warum habe ich gerade den Eindruck, dass hier einige Begriffe nicht nur verwechselt, sondern auch auf unterstem Niveau missverstanden werden ...

Aber zum Glück beachtet ihr ja die Grundregeln und betrachtet Geldanalge immer aus dem Blickwinkel eines Investment-Mixes ... hoffe ich zumindest, was mich aber gemäß: "wer will schon 30 Jahre auf sein Geld verzichten..." doch wieder daran zweifeln läßt ...
Wer mit Sinn und Verstand mit Mitte dreißig da steht, der weiss, dass die erste Lebensversicherung mit 60 Jahren kommt; die zweite mit 65 und die dritte mit 70 und die drei Bausparverträge sind auch in ein paar Jahren zuteilungsreif, denn sich auf ein Zockerdepot verlassen zu müssen in diesem Alter, der ist leider zu spät dran, oder??


Daher: weitermachen ....

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meine Frage hast du aber nicht beantwortet: hast du nun 2008 Dummensteuer bezahlt oder nicht, denn daraus ließe sich dann eine Aussage treffen, ob die Abgst jetzt billig ist oder nicht ...

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:-))

""Portfolio Insurance = Traden" ist der größte Unsinn"

Stimmt nicht, weil eine Versicherung nur dann Sinn macht, wenn man fallende Märkte erwartet. Sie muss in steigenden Märkten aufgelöst werden = Traden (Sicher, in längeren Zeiträumen) Natürlich kannst du auch 100% deines Depots 100% absichern, nur ist dann deine Rendite aufgrund der Nebenkosten auf jeden Fall negativ. Durch den Auf- und Abbau der Versicherung wird Steuer fällig.

"ebenso in 69: "... st nur ein Beispiel, aber es zeigt, dass man niemals seine Geldanlage nach der Steuersituation tätigen sollte, sondern stets nach der zu erwarteten Bruttorendite." es muss leider "Nettorendite" heissen sonst macht das Geschreibsel erneut überhaupt keinen Sinn ..."

Wieder falsch, weil die erwartete Nettorendite die vermeintliche Steuersituation mit einschließt. Dadurch wird man automatisch verführt, "steueroptimiert" zu handeln. Wie sehr das in die Hose gehen kann wissen wir spätestens seit den Immo-Pleiten in Ostdeutschland Mitte der 90er. Aber Leute wie du lernen nicht daraus: Lieber 2008 Aktien kaufen um Steuern zu sparen als kühlen Kopf zu bewahren und sein Handeln der Börsensituation, also der erwarteten BRUTTOrendite anzupassen.

"Wer mit Sinn und Verstand mit Mitte dreißig da steht, der weiss, dass die erste Lebensversicherung mit 60 Jahren kommt; die zweite mit 65 und die dritte mit 70 und die drei Bausparverträge sind auch in ein paar Jahren zuteilungsreif, denn sich auf ein Zockerdepot verlassen zu müssen in diesem Alter, der ist leider zu spät dran, oder??"

Ich habe anderes mit meinem Depot-Geld vor als das Altersheim zu bezahlen. Dafür laufen nebenher genug Versicherungen. Wenn es bei dir anders aussieht - bitte. Meinereiner zockt nicht für's Alter, denn für das ist bereits vorgesorgt, sondern für den Konsum :)

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Also, lieber ommea, etwa weniger Arroganz wäre vonöten. Was meine Steuersituation betrifft: Die geht niemanden was an. Es sei denn, du mailst mir mal eben vorher deinen letzten Bescheid - vielleicht gebe ich den Jungs vom Amt dann mal nen Tipp, dass du hier von Dummensteuer sprichst. Vermutlich weil du Leute die die Steuer zahlen für dumm hälst und daher deine Steuer nicht zahlst - so kommt es nämlich rüber.

 

stellt sich mir noch: ein Verlust aus Spekulationsgeschäften wird ja steuerlich vorgetragen, *nachdem* das Halbeinkünfteverfahren auf den Betrag angewandt wurde; d.h. die Hälfte des tatsächlichen Verlustes wird festgestellt, um sie später mit der zu versteuernden Hälfte eines Gewinns zu verrechnen.

Falls jemand aber für 2008 Verlustvorträge feststellen lassen und auf später vortragen lassen will, sehe ich ein Problem:

Wenn zum Jahreswechsel 2008/09 das Halbeinkünfteverfahren abgeschafft wird, dann müssten doch fairerweise alle alten Verlustvorträge, die man dann noch (bis max 2013) mitnehmen will *verdoppelt* werden?
Denn wenn man hernach mit neu angeschafften Aktien Gewinne macht, unterliegen die ja zu 100% der Steuer; da kann man doch bei der Gegenrechnung früherer Verluste nicht bloß 50% dieser früheren Verluste heranziehen?