AMS OSRAM Thread (Kauft dlg AMS?)

man aber schon zugeben, dlg. hat schon ziemlich ins Schwarze getroffen bei AMS.
Bin gespannt wo der Boden hier ist. Eine Bereicherung war und ist diese Aktie immer noch nicht.  

Also ich trade das Ding einfach. Da sich der Kurs sehr absehbar verhält, liege ich meist mit 2-3 Euro/trade im Gewinn!

.. und um uptodate zu bleiben lese ich gerne eure wissenschaftlichen Expertisen - damit sie mir nicht unerwartet davon läuft!


Danke dafür!  

@dlg, vielleicht etwas überspitzt, bin ich bei dir.. aber der Chip-Hype ist schwächer, AMS selbst hat mit den Design-Out‘s selber kaum mehr Relevanz. Osram ist der eigentliche Kraftsträger zurzeit. Nur z.B. die Automotiv-Sparte kann ebenfalls zurzeit nicht Vollast und muss gleichzeitig sparen, da werden dann nicht teure Zulieferer wie AMS-Osram berücksichtigt!? Die Q-Zahlen werden das traurigst widerspiegeln! Ich sehe da nach dem letzten Bericht einfach kein optimistischen Ausblick. Die Kostenoptimierungen werden durch Margenzerfall, aufgehoben, die Firma wird nur kleiner und gleichzeitig unrentabler.. oder eben ein Wunder..
… oder wo siehst du da noch Chancen?  

MiniLED, Touch ID behind OLED, covid Tester usw…? da kommt hoffentlich noch einiges aus der Entwicklung  

Das cash-Forum ist ein lustiges. Eben noch euphorisch ohne Ende und jetzt zu Tode betrübt, ohne dass sich fundamental irgend etwas geändert hat ;-)
Ich finde es übrigens gut, dass gezittert wird, denn das einzige was mich seither immer etwas irritiert hatte, war dieser Verdrängungsmechanismus beim Apple Design out und seinen Folgen... Scheint ja nun erledigt zu sein ;-)  

@wamufan, auch ich liege oft genug daneben, keine Frage. Den Einstieg im letzten Jahr bei 8 Euro habe ich verpasst – wobei man damals alles hätte kaufen können und mein Fokus lag damals bei Dialog Semi.

Was mich aber in der Tat freut, sind meine richtigen Einschätzungen in Bezug auf den Face-ID Design Out und zum Ausstieg aufgrund der Osram-Übernahme – das hat mir deutliche Verluste erspart. Und damals waren mE 80% der Analysten auf „Buy“. Mit so einer konträren Meinung richtig zu liegen, tut dann doppelt gut.

https://www.ariva.de/forum/...-mal-gesehen-237117?page=61#jumppos1537

https://www.ariva.de/forum/...-mal-gesehen-237117?page=87#jumppos2196


@Stonedge, zu Deiner Frage bezüglich der Chancen:

i) Ich glaube schon an eine (Teil-)Realisierung der geplanten Synergien aus dem Merger, ob das nun 150, 250 oder die gewünschten 350 Mio werden
ii) Ich glaube stark an das miniLED und microLED Potenzial (letzteres wohl eher ein Thema für 2023)
iii) Lidar sollte man auch nicht vergessen
iv) In 1-2 Jahren sollte ams auch wieder eine finanzielle/bilanzielle Flexibilität erlangt haben
v) die Möglichkeit, dass man mit BOLED wieder Design Wins landet; dann evtl. sogar mit höheren ASP
vi) Durch kontinuierliches Liefern & guter Kommunikation könnte das Management seine „credibility“ wieder aufbauen.

Alleine diese Punkte und das verbunden mit der Tatsache, dass ams osram momentan nicht teuer bewertet ist, machen diese Aktie zumindest so interessant, dass sie weiterhin auf meiner Watchlist bleibt. Hätte es Anfang Mai mit den Q-Zahlen eine andere Kursreaktion gegeben hätte, wäre ich vllt sogar investiert. Also: man darf auch nicht zu negativ auf die Aktie werden.



Mein lieber Dominus, wer selber mit arroganten Sprüchen austeilt so wie Du („Mein Cousin im zweiten Jahr der KV hat mehr Ahnung“, zudem der Hinweis, dass Du Finanzbuchhaltungs-Nachhilfe geben musst), der sollte auch einstecken können. Insbesondere bei dem unterirdischen „Track Record“ Deiner Analysen.

Für Osram musste nicht weniger bezahlt werden als gedacht, sondern das Gegenteil (52,30 ggü 38,50 Euro). Du meinst wahrscheinlich, dass ams sein Ziel nicht erreicht hat und nur weniger Osram Aktien einsammeln konnte als gewünscht, so dass die 2,56 Euro Garantie-Dividende noch weitergezahlt werden muss. Wenn das für dich positiv ist, dann viel Spaß mit dieser Ansicht.

Zur Wandelanleihe:
Szenario 1: die Anleihe wird bei 30 CHF gewandelt, Eigenkapital = +30
Szenario 2: ams kauft die für die Wandlung notwendigen Aktien jetzt bei 18 CHF am Markt (Eigenkapital = -18); später wird die Anleihe dann bei 30 CHF gewandelt, was den Kapitalabzugsposten von -18 zurückdreht und +12 aus der Veräußerung der Treasury shares bringt: Eigenkapital insgesamt = +12
Szenario 3: ams kauft bei 18 CHF und der Wandlungspreis wird nicht erreicht, Eigenkapital = -18

Szenario 1 bringt ganz klar mehr Eigenkapital als Szenario 2; ich weiß nicht was es da zu deuteln gibt. Was Du evtl meinst, ist, dass im Szenario 2 die Verwässerung der Aktionäre geringer ist, weil bei 18 CHF gekauft und nicht bei 30 CHF emittiert wird. Dieser Punkt ist verstanden, der Rest ist aber mE falsch, aber das hatten wir schon einige male.

Zum iPhone: Du schreibst selber, dass die iPhone Bestellungen von 72 auf 90 Mio in diesem Jahr steigen, zweifelst aber meine 80 Mio Stück im ersten Jahr an. Liest Du eigentlich selber mal was Du schreibst? Du bestätigst doch genau meine Annahme! Und wenn ams im Mai sagt, dass man rund 5% des Umsatzes in 2021 verlieren wird und die Umsatzerwartung damals bei ca. 5,4 Mrd Euro lag, dann hat AMS gesagt, dass man 5,4 Mrd x 5%= 220 Mio Euro nur im zweiten Halbjahr verlieren wird aufgrund des Design Outs. Wenn ams 220 Mio Euro Umsatz verliert bei 72 Mio im letzten Jahr gebauten iPhones, dann liegt der Content-Verlust beim iPhone bei ca. 3 Euro.

Wie wir alle wissen, verkauft Apple aber nicht 90 Mio iPhones pro Jahr, sondern eher um die 220 Mio. D.h. dass nach dem kompletten Phase Out in 2022/23 (?) ams ca. 220 Mio x 3 Euro an Umsatz verloren haben wird. Rechne das iPad mit drauf und Du landest bei den knapp 800 Mio Euro Umsatzverlust – die übrigens auch die CS geschätzt hat.

Es geht hier noch nicht mal um Meinungen, sondern um simplen Dreisatz. Ich verstehe nicht, wie Du immer noch von 300 Mio USD Umsatzverlust ausgehen kannst! Wenn Du nur das Jahr 2021 meinst, dann sind wir einer Meinung. Aber es geht – und ging immer – um den insgesamt verlustig gegangen Umsatz.

Zu den Bewertungsmodellen: alles bereits gesagt, wiederhole ich nicht. Schick mir Deinen Bericht bitte nicht zu :-)  

Bei der Wandelanleihe handelte es sich immer um dein Szenario 2, von Anfang an, was ich auch so geschrieben habe.

Wie aus meinem Text im Cash-Forum hervorgeht beziehen sich die max. 300 Mio. $ auf das Jahr 2020.
Wie gross der Marktanteilsverlust in den Folgejahren insgesamt ist, weiss wohl nur ams-Osram selbst. Sollte aber die Produktion der iPhone 12 Reihe bereits im August 2021 eingestellt werden, wie es letztes Jahr bei den iPhone 11 Pro und Pro Max (und starker Produktionsrückgang des iPhone 11 Standard) der Fall war, ist ein Marktanteilsverlust in Höhe von 800 Mio. € kaum möglich, wenn der Marktanteilsverlust für 2021 200-250 Mio. € beträgt. Immerhin begann die Produktion, zumindest von den Komponenten für das iPhone 13, bereits im Mai (u.a. auch bei LG, welcher die Face-ID Komponenten zusammenbaut und Bildschirmkomponenten fertigt/zusammenbaut, TSMC beginnt meist zum ersten Juni mit der Produktion). Nach der Theorie wäre der Marktanteilsverlust dann über den Daumen gepeilt bei ca. 2*220 Mio. € = 440 Mio €  (ca. ein Halbjahr der Face-ID Geräte fällt weg = 220 Mio. € => 2 Halbjahre = 440 Mio. €)

Was meinst du dazu DLG?

Beim Marktanteilsverlust für 2021 sind wir einer Meinung, aber was den Marktanteilsverlust insgesamt anbelangt: Einige Blätter sprechen von 400 Mio., andere von 800 Mio., wieder andere von 600 Mio. Ich persönlich tippe immer noch auf 300-400 Mio. € und wenn es schlecht kommt bis zu 500 Mio. €. Kann ja auch sein, dass ich mich irre und tatsächlich 800 Mio. € wegfallen.

Deine Bitte dir den Bericht nicht zu zu senden: Werde dir den Bericht nicht zu senden, wenn du weiterhin mit deinen KBV oder KGV Unternehmen bewerten willst, dann mach das ruhig so. Ich kann dir nur sagen, dass dies bei AMD oder Wirecard nicht funktioniert hätte. Die Bewertungsmethode entspricht übrigens ziemlich genau der von Warren Buffett. Das soll aber nicht heissen, dass dies die einzig richtige Bewertungsmethode sein soll, am Ende sollte es einfach funktionieren. Mich würde deine Idee von einer Unternehmungsbewertung natürlich dennoch interessieren. :-)

Ich hoffe der Text ist einigermassen verständlich, bin schon ziemlich müde^^

Grüsse

Dominus  

Guten Morgen Dominus,

ja, der Text war absolut verständlich. Sieht so aus als hätten wir in der Tat bei einigen Punkten aneinander vorbeigeschrieben…aber ist nun geklärt und wir können uns alle mal etwas abkühlen :-)

Trotzdem: wie wir bei dem Umsatzverlust durch Apple aneinander vorbeireden konnten, erschließt sich mir nicht ganz. In der Tat hat ams die 300 Mio USD für 2H21 avisiert, da gibt es ja rein gar nichts zu diskutieren (habe mich oben sogar verrechnet). Aber das ist doch nur die halbe Wahrheit, denn ich muss doch berücksichtigen, welchen Umsatz/Gewinn ich insgesamt durch den Design Out verliere – und nicht nur was ich in einem Halbjahr verliere. Die Analysten bewerten die Aktie auf 2022/23er Gewinne (siehe unten), da bringt ein selektiver Blick auf das zweite Halbjahr 2021 nichts.

Lass uns mal zurückgehen wie die Diskussion angefangen hat: Du und das schweizer Forum waren der Meinung, dass der 20-30% Abschlag der ams Aktie aufgrund des Design Outs nicht gerechtfertig war, weil man ja „nur 5% des Umsatzes“ verliert. In der Realität sieht es doch eher so aus, dass man bei >220 Mio Geräten jährlich eine Komponente mit >3 USD zukünftig nicht mehr liefert. Dann landet man vllt bei 700-800 Mio USD weniger Umsatz p.a., der der profitabelste Umsatz bei ams war mit >25%. Ergo verliert ams mE somit >200 Mio EBIT Beitrag und damit ist für mich der Kursabschlag gerechtfertigt. Und diese Rechnung haben mehr oder weniger alle Analysten auch gemacht, sogar die, die auf „Kaufen“ stehen. Ich kann daher immer noch nicht nachvollziehen, wie man diese Tatsache weiterhin so sehr in Frage stellen kann. Am Rande: Apple verkauft momentan immer noch das iphone 11 und iPhone Xr, letzteres wurde im September 2018 vorgestellt. Ein Design Out kann sich also über mehrere Jahre hinziehen. Ich kann mir wahrlich nicht vorstellen, dass Apple die Produktion des iPhone 12 im nächsten Monat einstellt.

Zur Wandelanleihe: ich sehe, dass wir uns wohl einig sind. Ein ARP ist NICHT eigenkapitalstärkend, aber wenn man es schafft, die für die Bedienung der Wandelanleihe notwendigen Aktien vor Wandlung günstiger als den Wandlungspreis am Markt zu erwerben, dann ist die Verwässerung für die Aktionäre geringer.

Zu den Bewertungsmodellen vorab etwas zum Schmunzeln:

UBS nutzt ein DCF mit 20-30% Abschlag wegen Apple, Barclays nimmt 9x EV/EBIT für 2022, Hauck das KGV für 2022, die Credit Suisse nahm ein 2022 EV/sales von 1,5 und die DB nimmt ein 2023 EV/EBITDA Ansatz mit Abschlag w/ „M&A execution risk“ und hoher Verschuldung.

Fünf Analysten, fünf verschiedene Bewertungsansätze für die Kursziele. Es gibt nicht den einen richtigen Bewertungsansatz. Ich bin auch bei Dir, dass der Buchwert von AMS als Boden dienen könnte. Was aber mE methologisch falsch ist, ist der Ansatz „BöKap von 5 Mrd., Buchwert von 4,5 Mrd., d.h. dass die Cash Flows von 0,8 Mrd. pro Jahr nur mit 0,5 Mrd bewertet werden“. Denn dabei setzt man einmal den Buchwert der Assets an und will dann aber noch mal die Cash Flows aus den selben Assets dazu addieren. Das geht mE nicht und das war die Botschaft, die ich vermitteln wollte.

Ich war früher immer ein Fan vom KGV, weil sehr einfach nachzuvollziehen und genügend Datenmaterial vorhanden. Mittlerweile bevorzuge ich bei solchen Werte das EV Konzept, weil es die Schuldenlast bzw. das Cash besser reflektiert – lässt sich aber nicht bei jedem Wert sinnvoll nutzen.  

alle noch an board? da müssten ja jetz auch bald mal zahlen kommen mit nem hammerausblick:-9  

@ian ja klar, voll an Board ;-)  

Klar, bin auch dabei. Viel zu kurzes Posting.  

Hoi DLG

Ich persönlich denke auch nicht, dass das iPhone 12 bereits im August eingestellt wird. Da die Produktion des iPhone 13 allerdings stark erhöht würde, könnte es dennoch sein, zumal es beim iPhone 11 Pro und Pro Max bereits so war. Gefühlsmässig könnten die 12 Pro Modelle eingestellt werden, beim Standardmodell wird dies eher nicht der Fall sein.
Apple hat die Produktion des iPhone 12 Mini eingestellt im Juni. Im Januar 2021 hiess es von Apple, dass das iPhone 12 Mini nur für 6% der iPhone Verkäufe verantwortlich sei, dies sei nur marginal besser als dass sich das alte iPhone 11 noch verkauft. Ich denke, dass die Vorgänger iPhone's, spätestens nach der Veröffentlichung des neuen iPhone's, nur noch in sehr geringen Stückzahlen produziert werden, die Zuliefererkette wird wahrscheinlich so um die 2-3 Monate vorziehen mit der Produktion im Gegensatz zur Montage bei Foxconn. Bei ams alt ist ja auch bekannt, dass die höchsten Umsätze im dritten und vor allem vierten Quartal kommen, grösstenteils wohl durch Apple. Die derzeit verfügbaren iPhone X Modelle und 11 Pro Modelle sind laut Apple aus Restbeständen. Das iPhone 11 Standard wird wahrscheinlich nur noch bei Bedarf nachproduziert oder Schubweise (ansonsten würde dies aus Produktionstechnischer Sicht wenig Sinn ergeben).

Ich sehe deinen Punkt mit der Verschmelzung und der Doppelbewertung schon, macht absolut Sinn was du da sagst. Dies ist in meiner Berechnungsmethode natürlich einkalkuliert.

@Ian: Ja, ich bin auch noch dabei  

@ian, wann gehen wir aus Biontech raus ? Jetzt oder erst bei 350 ? :-))  

Nach meiner rechnung verdienen die netto in 2021 und 2022 über 100 dollar pro aktie.

Ich sehe keine dramatische überbewertung bislang.

Das gesagt, man muss den gesamtmarkt mit der inflationsgefahr im auge behalten.

Ich spekuliere auf mörderzahlen zum q2 und einen weiteren leg up. Dann verkauf ich was und schichte in meine zwei bioplays afmd und adap um, mit beiden im minus grad. 20 und 10%

So der plan


 

Also 100 dollar in 21 und 22 zusammen  

Mal mitnehmen mit teilverkauf is sicher auch sehr ok:-)  

@ian : ja 26 hat einen gigantischen Short-Anteil (glaub Top10 der Nasdaq), das könnte spritzig werden ..  

2 tage und 15% später hab ich 25% gegeben :-o  

der wichtige Part bei den Q2 Zahlen/ Q3 Ausblick dürfte ja der Osram und hier speziell der Automotiv-Part sein.
Wichtige Referenzen könnten Texas Instruments und Daimler sein.
Daimler hat die aufwendigen und teuren Fahrzeuge bevorzugt. Diese sind sicherlich auch mit wesentlich mehr Osram ausgestattet. Der Content eines Premiumfahrzeugs dürfte ungefähr 2 mal so hoch sein, wie die kostengünstigeren Varianten.
TI hatte ein bemerkenswert starkes Q2 (deutlich über den Erwartungen) und ein gutes Q3 (allerdings im Bereich der Erwartungen)
Die Osram-zahlen müssten folglich in Q2 saustark sein und der Ausblick dürfte gut sein.
Der TI Kurs sank allerdings anschließend, was einen bei der fulminanten Kursentwicklung von TI nicht wundern sollte (Gewinnmitnahmen !)
Spannende Frage, wie selbiger Verlauf bei AMS/Osram bewertet werden könnte.
Gewinnmitnahmen kann es ja nur geben, wenn auch Gewinne realisiert werden könnten (ich lach mich schlapp)
Durchaus denkbar, dass bei einem reudigen Schiff wie AMS-Osram dieselbe Entwicklung wesentlich positiver gesehen werden könnte.
Wir werden es ja am 30.7. sehen ;-)  

Danke für das gute Posting, Jack! Klingt alles plausibel, nur Deinen Eingangssatz finde ich etwas überraschend :-). Das ist doch jetzt DIE erste Quartalsguidance mit dem Face-ID Design Out – meinst Du nicht, dass das der wichtigste Part sein sollte bei der nächsten Show? Meine Frage an Dich: mit welcher EBIT-Margenguidance rechnest Du bzw. ab welchem Level bist Du zufrieden?

Im Schweizer Forum gibt es schon zwei Schätzungen dazu:
_Hr. Enis mit 2-4%
_Dominus mit „bei 9-12% mindestens, gefühlsmässig eher 12-15%“
_Jack mit ??%

dlg. gibt keine genaue Schätzung ab: wenn ich das richtig gesehen habe, dann hat Osram die alten Quartalsberichte von der Homepage genommen. Zumindest meine ich mich zu erinnern, dass die früher mal da waren und jetzt verschwunden sind (ja, ja, die Transparenz war ams osram schon immer wichtig). Da nicht investiert und da mir das zu blöd ist ohne den Vorjahrsvergleich, kommt von mir keine Zahl außer dass ich die irgendwo zwischen 5 und 10% sehe. Wie letzte Woche geschrieben: Face-ID Design Out und stillstehende Bänder bei den Automobilherstellern dürften 3Q belasten. EUR/USD, Verkauf vom DI-Teil, mehr iPhones als im Vorjahr, etc. sollten auf der anderen Seite helfen.

Die 2Q-Zahlen waren sicherlich gut/solide und im Rahmen der Erwartungen (sonst hätte man schon vorab melden müssen). Die werden mE eher ein non-event.

Rochene/Dominus, danke für das gute/ausführliche Posting auf der anderen Seite. Da ja einer von Euch beiden – Du oder Hr. Enis – ziemlich falsch liegen werden, bin ich mal gespannt, ob das zumindest danach objektiv zugegeben wird. Ich wünsche Dir und den Investierten natürlich, dass Hr. Enis falsch liegt.

BNTX soeben ein Drittel gegeben womit ich meinen Einsatz raus habe und „for free“ weitercruise :-). Noch mal ein großes Dankeschön für den Hinweis hier bzw im Dialog-Forum.  

@dlg : verschwunden sind die Quartalsergebnisse nicht, sondern lediglich versteckt ;-)

https://www.osram-group.com/~/media/Files/O/Osram/...nings-report.pdf

https://www.osram-group.de/~/media/Files/O/Osram/...alsmitteilung.pdf
 

Wenn man die damalige (z.B 2019) EbitDa (also nicht Ebit)-Marge von durchschnittlich (über den Daumen gepeilt) von knapp 10-12 % sieht, dann kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass für 2021 vom Osram-Part eine bessere Ebit-Marge als die von P.Enis herauskommt.

In Q2 dürfte allerdings durch die Verwässerung mit den AMS Zahlen noch so etwas wie die Grössenordnung von 10-15 % herauskommen.
Bei Q3 (der Ausblick) dürfte es jedoch, wenn es sehr gut laufen sollte ungefähr das P.Enis herauskommen. Alles die korrigierten Margen natürlich.

Zum Thema Umsatz: Wenn Osram nicht mindestens das Niveau von 2019 erreicht, würde ich das als enttäuschend einstufen. Wenn das 2018 Niveau angekratzt wird (natürlich ohne DI-Anteil), dann würde ich das als sehr positiv betrachten.
In Q2 kann man sicherlich noch sehr leicht differenzieren, von wo welcher Umsatz kommt, in Q3 wird es wegen des dramatischen Einbruchs bei AMS schwieriger, deshalb empfinde ich ausnahmsweise mal die Q2 Zahlen ebenso interessant wie der Ausblick auf Q3 …. man will ja wissen, was man da gekauft hat ;-)  

Jack, irgendwie ist es mir jetzt schwergefallen, Deine EBITmargin-Erwartung herauszulesen, aber geht auch ohne :-). Es waren jetzt 7-10% für 2Q, normalerweise hätte man einen Uplift für 3Q antizipieren können - muss aber den Face-ID-Einfluss abwarten.

Und, ja, die Berichte bleiben verschwunden. Du hast ja auch „nur“ die Halbjahresberichte verlinkt - aber die Quartalsberichte hat ams oder Osram oder beide vom Netz genommen. Man kann also nicht nachschauen/rausrechnen wie das letztjährige September-Quartal bei Osram gelaufen ist. Immerhin bleibt man sich treu bei der absolut unterirdischen Kommunikation mit Aktionären.

Valeo heute mit guten Zahlen - der Automotive-Bereich in 2Q kann einfach nur sehr gut gelaufen sein bei ams osram.  

für Q2 sehe ich 10-15 % Ebitmarge und für Q3 eher 2-4 %  

Der mit den Q-Berichten ist mir auch aufgefallen. Bin mir ehrlichgesagt gerade nicht 100% sicher, ob die tatsächlich dort waren. Wenn sie dort waren, würde ich mich schon fragen warum die dort gelöscht wurden.
Gefühlsmässige 12-15% bereinigte Marge sind vielleicht doch etwas hoch, nach meinen Berechnungen (waren aber nur schnell auf Papier gekritzelt) würde ich schon auf ca. 9-12% tippen. Ist halt immer so eine Sache mit dem Ebit auf Quartalssicht. Ich habe mich ehrlichgesagt auch nie sehr damit beschäftigt.

Mir würde sich die Frage stellen, ob die im Falle einer solchen Marge dann 2-4% "guiden" oder einfach kommentieren "wir erwarten derzeit eine leicht geringere Ebit-Marge für das dritte Quartal" o.ä.. Würde mich in solch einem Fall nicht sonderlich überraschen^^.

Grüsse
Dominus