Steinhoff Informationsforum

Meine Behauptung stütze ich auf den bekannten Fakten von Steinhoff selbst und der Aktienbewertung.

Auch wenn es viele nicht Wahr haben möchten, die Aktie preist eben immer noch eine mögliche positive oder negative Zukunft für die Aktionäre ein... und jetzt nach dem Voting ist lt. Aktie die "Chance" von 1.1 cent auf 1.3 cent gestiegen... das will ich jetzt mal nicht als relevant ansehen.

Wenn es hier noch richtig was zu holen gibt, würde die Aktie niemals so niedrig stehen und es kämen größere Fische und wollen auch an der Steinhoff Titte nuggeln...

Steinhoff selbst gibt den klaren Weg vor, auch wenn dieser so nicht akzeptiert wird, können die Aktionäre dagegen aufgrund horrendem negativen Eigenkapital nichts tun!

Die Gläubiger haben das Zepter in der Hand, weil diese das relevante Kapital stellen, es geht hier eindeutig nur noch um Gläubigerschutz!
Um einen Mehrwert für die Aktionäre zu erzeugen benötigt die Firma viel weniger Schulden, was die Gläubiger widerrum nicht akzeptieren, diese haben ihre vertraglich zugesicherten Schuldtitel und diese wurden enorm durch CVAs und NPCs besichert, das hingegen haben Richter abgesegnet.

Ihr wollt jetzt einfach das gesamte Konstrukt in Frage stellen, ist das wirklich ein echter Investmentcase´?  

 

springende Punkt.
Ist es rechtlich einwandfrei, wenn man unbesicherte Anleihen, die mit vieleicht 3 % verzinst wurden für 50 bis 60% vom Nennwert aufkauft? Ja ist es , soweit unstrittig.
Aber ist es auch rechtlich einwandfrei, wenn man  dadurch die Gesellschaft unter Druck setzt und 10% Zinsen auf den 100% Nennbetrag fordert, obschon man lediglich 50 bis 60 % bezahlt hat? Wahrscheinlich auch noch rechtlich möglich, aber nicht ganz sauber.
Und jetzt kommt halt noch hinzu ,dass die Gesellschaft genötigt wurde die unbesicherten Anleihen (mit 3 bis vielleicht 4%) in besicherte Schulden mit 10% Zinsen umzuwandeln. Und hier glaube ich kann man ansetzen und sagen: " Okay ihr stellt Risikokapital zur Verfügung, daher sind 10 %gerechtfertigt, ihr habt aber nur gu5t 50% des Nennbetrages bezahlt und bekommt diesen aber zu 100% abgesichert"
Und dannkönnte ein Richter schonin Erwägung ziehen rückwirkend nur 6% Zinsen anzusetzen, da besichert. Also mal eben jährlich 300 bis 400 Mio weniger , das ganze mal 4 oder 5 Jahre und schon sind 1,5 bis 2 Mia. weniger zu zahlen.
Ichsage nicht das es so kommen wird, ich würde es aber auch nicht ausschließen.
Wenn die Gläubiger das auch in Betracht ziehen würden, wäre es günstiger eine Abfindung von 0.6 -1 Mia zu zahlen und keinen unabhängigen Prüfer oder Insolvenzverwalter zu haben, der weitreichende Befugnisse hat und womöglich noch so einige unangenehme Fragen/Ermittlungen stellen kann.
Das hier sehr viel hinter den Kulissen im rechtlichen Graubereich gelaufen ist können wir uns sicherlich alle vorstellen.
Bei der Bewertung der ASsts gibt es sicher viel Spielraum, der je nach Intressenlage  so oder so genutzt werden kann, da ist es schwierig ohne einpotenzielles Angebot zu sagen z.B. MF ist 2Mia mehr wert als der vorgesehene Preis.
So und jetzt bitte nicht steinigen, ich habe eure BWL Logik durchaus verstanden, nur geht es nicht komplet nach dem Kapitalismus bei einem WHOA .  

 

und mir stellt sich die Frage, warum die ehemaligen Gläubiger die 100% Besicherung zu 60 % verkauft haben, wenn es doch angeblich zu 100% Sichere Rückzahlung per Gesetz gibt ?
Würde doch auch keiner machen.
Nur im Insofall wenn ein schuldenschnitt erfolgen würde wäre es sinnvoll  

 

Deine Zweite Argumentation ist für mich noch besser nachvollziehbar
Aber, ich bin auch nur ein Einkäufer, Aber habe BWL Studiert, also so null-Ahnung Typ bin ich auch, Welche Interessen hätten die Gläubiger Steini zu zerstören?
Warum machen sie dann nicht?
Ich habe auch viele Bilanz-Skandalen mit erlebt und bei Manchen sehr viel Geld verloren. Aber die Meistens sind abgeschlossen und abgewickelt. Stein ist seit X Jahren da und nicht verschwenden. Also denke ich einfach Mal so aus Gesundes Menschen-Verstand sage ich da sieht sicher anders und Irgendetwas  ist noch da. Sonst wurden wir nicht alle Jetzt diskutieren (Siehe Wirecard, Schieder, Olympus etc..)  

 

sagen das kommt mir viel zu perfekt konstruiert vor, als das die ganze Nummer zufällig so gekommen ist.Da muss ich immer wieder Silver rechtgeben, daß es geplant war .Und mir kommts so vor das das ganze schon bei den Kreditverhandlungen damals vor Tekki ausgemacht wurde.Ich frag mich nur warum die vor der Tekki Verhandlung so Angst hatten  

Die alten Gläubiger haben verkauft, weil das Risikoverhältnis aufgrund der fakten Bilanzen völlig unklar war. Die Anleihe zahlt 100% zurück solange die Firma solvent ist, daraus resultiert ja die Insolvenz, wenn die Firma die Geldgeber nicht mehr vollumfänglich zahlen kann.

Ja es ist rechtlich Einwandfrei genauo solche Anleihen zu handeln, du kannst aktuell schönes Beispiel die 100 jährige Österreich Staatsanleihe für 70% kaufen... diese war bei niedrigen Zinsen jenseits der 200%.
Auch Anleihen unterliegen dem Angebot und der Nachfrage, wenn Hedgefonds erst ab 50% gekauft haben, konnten die alten Gläubiger auch nur das dafür bekommen.
Der Verlust wird abgeschrieben... es spielt überhaupt keine Rolle was die dafür gezahlt haben, der Vertrag besagt ja immer noch das selbe. Somit gibt es da rechtlich überhaupt gar keine Diskussionen. Das ist sogar Aalglatt, man konnte zuletzt zb. Schulden von Elon Musk für 70 80% kaufen, von seiner Twitter Übernahme, Banken sind beim Anleihe verkaufen immer sehr schnell!
Die Umwandlung in die hochverzinsten CVAs war die Bedingung der Gläubiger da sind ganz normale Risikoschläge mit dabei, alles rechtlich sauber und wurde auch über ein Gericht abgefertigt.

Steinhoff selbst hat überhaupt nichts damit zu tun, auch wenn die Anleihen verschenkt werden, wird kein Richter der Welt den Gläubigern ihre Verträge nichtig machen oder Beschneiden, nur weil es in euren moralischen Kompass passt.
Kein Richter wird vorrechnen was die Gläubiger verdient haben/hätten mit der ganzen Nummer um da eine Art "fairness" für die Aktionäre reinzupacken, das ist völliger Unfug.
Stellt euch doch mal vor das würde jeder so machen, dann wäre doch 0 Planungssicherheit da...
Hier wurde NICHTS hinter den Kulissen gemacht, alle Verträge sind einsehbar und auch diese CVA Geschichte wurde in aller Öffentlichkeit von Steinhoff initiiert und vom Gericht abgesegnet.

Es gibt ein Grund wieso man all die Jahre keine neuen Investoren finden konnten, weil die Verträge entsprechend Aktionärsfeindlich ist, das ist rechtlich oke, niemand ist gezwungen die Aktie zu kaufen oder zu halten. Nur hinterher braucht man sich nicht furchtbar aufregen wenn man die Sachlage nicht verstanden hat und sein Einsatz aufgrund von überschwänglichen Hoffnungspostings versenkt hat...

Bei der Bewertung von Assets gibt es fast gar kein Spielraum, klar man kann konservativer und hoffnungsvoller Bewerten, aber das ist doch alles detailliert aufgeschlüsselt. Ich kann doch nicht sagen die Assets sind 12 Milliarden Wert weil ich das so will, die Assets sind das Wert was der Markt hergibt und der Markt gibt gerade in der aktuellen makroökonomischen Situation nicht mehr her!
Das Zinsumfeld ist krank... das radiert jegliche hochverschuldete Unternehmen in den Abgrund, beschwert euch bei der Zentralbank...

 

Steini eiert so lange rum, weil man so lange mit den Gläubigern rumgewurschtelt hat, ich hab das seit 2017 verfolgt, es gibt bei Steinhoff über 150 verschiedene Gläubiger, es ist ein Gewaltakt da ein Konsens zu erreichen, das ist ein Thema was sich über Jahre zieht... das ganze in Kombination zu den Klagen und Abfindungen an Altaktionären eine Mammutaufgabe.. und jetzt ist das alles durch und das Zinsumfeld hat sich komplett geändert, wir haben keine 0 % Zinsen mehr, also wollen die Gläubiger ihre Kredite von damals mit den 0% Leitzinsen nicht mehr weiterführen, ist ja nachvollziehbar oder?

Du handelst einen kurzlaufenden Kredit aus bei 0% Leitzinsen, nun haben wir 3-5% Zinsen und da willst du doch nicht einfach die alten Konditionen so verlängern?

Bei Steinhoff lief das solange hauptsächlich wegen den Klagen der Aktionäre gegen den Betrug... sonst wäre das früher abgewickelt worden.

Man sollte hier nicht anfangen, zu denken wie Privatleute, die Gläubiger sind Institutionen die denken völlig anders, die bewerten nur Risiken und Profit.. da will keiner Steinhoff kaputt machen oder sonstiges, die wollen Profit im Verhältnis zum Risiko und bei Steinhoff wird das Risiko eben enorm hoch bewertet...  

Angenommen man würde das ganze wie ihr vorhabt oder wie du sharefarm das hier vorgerechnet hast auf andere Firmen umsetzen.

Wie könnte dann jemals eine Firma Pleite gehen?
Ich kann überall sagen, hier und da ist rechtlich was unsauber abgelaufen, ich glaub das lief unrund... der Richter soll den Gläubigern ihre Ansprüche halbieren, zu meinem Gunsten!
Oder zugunsten der Firma das diese weiter läuft...

Ich glaube ihr versteht nicht was für ein hohes Gut die Besicherung der Gläubiger ist, wäre das wirklich der Fall das hier irgendwelche Richter diese Beschneiden, wer bitte würde auch nur einen Penny in Anleihen stecken??  

und warum wurden dann die Jahre keine neuen Geldgeber gefunden?
wenn doch alle Verträge pro Gläubiger contra Aktionäre gestaltet wurden und rechtlich einwandfrei sind ?
Wäre doch ein gemachtes Bett gewesen.  

...sind laut Forenmitglieder auch nicht so einfach kündbar, da abgesichert , solange noch Sicherheit da ist.
Ich glaube nicht das hier am 30.06.23 so ohne Weiteres fällig gestellt wird.
Das werden wir dann ja in gut 4 Wochen wissen, schauen wir mal.
Ohne Zweifel wäre es besser gewesen letztes Jahr da auszusteigen, aber jetzt sitzen wir halt in der Schei.. und müssen sehen wie wir da halbwegs gut rauskommen, eure Meinung ist das dies nicht geht und wir haben noch Hoffnung.
Ich muss aber nicht jeden Tag von euch lesen wie bescheuert wir sind und dass das Ganze keinen Sinn hat, eure Argumentation ist durchaus nachzuvollziehen, nur gibt es aus unserer Sicht noch weitere Möglichkeiten.
Also vertragen statt anzufeinden,  und abwarten.  

welches Risiko gäbe es denn noch für Gläubiger wenn die 100% besicherten auf jeden Fall ihr Geld bekommen.
Da müsste am Markt kein Risikoabschlag oder Aufschlag gerechnet werden, denn dann gibt es keines.  

heisst immer Vorderungsverzicht auf beiden Seiten. (Chapter 11 ähnlich)und das müssen sie dann halt machen.
Hätten sie schon lang machen können, haben sie aber nicht.Warum?  

Nunja in den Verträgen steht auch drin, das die CVA Gläubiger eine Art Vorkaufsrecht haben, bevor Steinhoff den Gläubiger wechselt müsste man die aktuellen CVA Gläubiger fragen ob diese die neuen Konditionen auch mitgehen würden.

Das grundsätzliche Problem ist, das es hier kein Geschäft mehr für neue Geldgeber gab, du konntest keine Anleihen mehr für 50% aufkaufen, man hätte das ganze direkt rauskaufen müssen, das rentiert sich nicht bei so einem Hochrisikounternehmen und genauso wurde es nun mal bewertet.
Die CVAs wurden ja nie aktiv gehandelt, wie Anleihen handeln... wie sollte das funktionieren, das macht doch keiner :)

Auch wenn ihr es immer anders darstellt, für Gläubiger und der Finanzwelt ist und bleibt Steinhoff ein high risk Event... 0 Geld da aufgrund von Klagekosten.. jede menge Assets weg aufgrund der neuen Bilanz... was will man da noch rein?

Die Finanzwelt verkauft ja schon wild Anleihen von stabilen Banken, weil einer im social media sagt das die Insolvenz sind... Vertrauen ist so ein labiles Gut ... das hat Steinhoff hier komplett verloren und damit den Zugang zu frischem Kapital.

Schau dir Nikola an, da war ein Skandal mit dem alten CEO, die haben immer noch Probleme Gelder aufzutreiben, weil sich da keine ran traut...  

Die Kredite werden gar nicht gekündigt, die Kredite haben fixe Laufzeiten und diese Laufzeit ändert und die Gläubiger wollen diese nicht mehr verlängern, das darfst nicht verwechseln...

Will mich da nicht anfeinden, aber wir müssen bei der Realität bleiben... du skizzierst zb mit diesem Schuldenschnitt eine Traumwelt, das wird niemals nirgends so aufm Planeten passieren...

Auch wenn du das sehnlichst hoffst, weil das natürlich dein best case ist, aber ist es wirklich ein best case wenn er absolut nicht möglich ist? Eher nein, der best case war diese 20% der CVRs... welche abgelehnt wurden, es bleibt schlichtweg nichts mehr anderes übrig...

Ich finde das darf man so durchaus sagen, weil es Fakt ist.. und dafür will ich auch nicht angefeindet werden, weil ich meine Aussagen fast immer sachlich darlege..  

OK Sealchen, Merci  

Dieser Risikoaufschlag ist nicht ungewöhnlich, nochmal schau dir AMC an... oder deutsches Beispiel Varta, die haben auch 5-6% Kredite... und da gabs keine Bilanzfälschung und Vertrauensverlust...

Ihr unterschätzt das Thema Vertrauensverlust bei Geldgebern... ohne dieses Vertrauen gibt euch keiner zu annähernd "fairen" Konditionen nur einen Penny, siehe Bonität...  

#87183
"und warum wurden dann die Jahre keine neuen Geldgeber gefunden?
wenn doch alle Verträge pro Gläubiger contra Aktionäre gestaltet wurden und rechtlich einwandfrei sind ?
Wäre doch ein gemachtes Bett gewesen. "


Gegenfrage.
Wieso wollten die Aktionäre keine Kapitalerhöhung haben.

Wie oft habe ich das angesprochen ? Sehr oft, hat nur niemand der Aktionäre je ein Interesse daran gehabt.

Aber von den bösen Gläubigern sprechen.
Einfach lachhaft was hier argumentiert wird.  

Holding anteil ist 35% nur noch Wenn ich mich nicht irre.  

auf eine Windjammer. Bei den momentanen Kursen ist bloß kein Wind da...

 

Das fällt aber nur ein, wenn das gemeldete Zahlenwerk nicht passt, wären die Pepkor Zahlen übermäßig gut, würde man meinen Pepkor ist Steinhoff...