Der Antizykliker-Thread

wie ich schon mal gesagt habe - wenn Du Pech hast, dann shortest du aktuell in eine mehrwöchige Weihnachtsrally hinein.

Siehe dir die Erholungsrally ende 1929 an (glaube sogenannte "Hoover-rally") -  damit kann man sich genauso blutige Bärentatzen holen, wie abgehauene Bullenklauen in den letzten Wochen.

Sollte es zu einer solchen Rally kommen - nennen wir sie "Obama-Rally" oder Weihnachtsrally - oder was es wirklich wäre: "technische Erholung"  -  dann steht der USD in wenigen Wochen bei 1,35 und Gold wir dabei (reinflationierte Märkte) auch kaum verlieren.  

US-Verbrauchervertrauen hellt unerwartet deutlich auf
16:10 25.11.08

Washington (aktiencheck.de AG) - Die Stimmung der US-Verbraucher hat sich im November 2008 überraschend deutlich verbessert. Dies ist das Ergebnis der Untersuchung des Conference Board.

So erhöhte sich der Gesamtindex des Verbrauchervertrauens auf 44,9 Punkte. Volkswirte waren hingegen lediglich von einem Anstieg auf 39,5 Punkte ausgegangen, nach 38,8 Punkten (vorläufig: 38,0 Zähler) im Vormonat.

Der stark beachtete private Verbrauch macht etwa zwei Drittel der US-Wirtschaftsleistung aus. (25.11.2008/ac/n/m)
 

ME ergibt sich ein mittelfristiges Kaufsignal im Dax, sobald dieser 4750 möglichst dynamisch überschreitet. Vorher handelt es sich nur um Geplänkel im Seitwärtsmarkt, daher halte ich die Füsse still. Turbodepot geht heute abend möglicherweise long, aber mit short hatten die bislang auch kein Glück (da Trendfolge im Seitwärtsmarkt nicht funktioniert kein Wunder), daher (noch) unerheblich für mich.  

Turbodepot hatte allerdings mit den letzten Short-Kontrakten auf MDAX und TecDax durchaus schöne Erfolge. Ich bin auf short  früher gegangen als Turbo-Depot, allerdings auf den DAX. Gestern flogen die shorts wg. SL wieder raus. (Vom Timing noch gut erwischt), also früher als bei TD. Heute auf long -eigentlich zu spät. Rechne auch nicht mit einem DAX größer 5000, bei 4800-4900 wird die Luft doch viel zu dünn. Dh. zumindest Teilverkauf wenn >4720 und mit SL weiter.Kleinvieh macht auch Mist.


Welche Indikatoren nutzt eigentlich Turbodepot?  

Ist das wirklich "Seitwärtsmarkt"?  

ich habe  dagegen einen euro-gbp und euro-nz und euro aud laufen, verhältnisse stimmen schon, keine angst, blutige nase hole ich mir hoffentlich nicht, ich favorisiere   eher eine seitwärtsbewegung mit tieferen kursen, wir stehen ja erst am anfang der krise.......und  jetzt von einer bodenbildung zu sprechen, für mich ein wenig früh, aber nur meine meinung ...bin ja mit einem teil meines depots etf long auf daxi..... mein gold put ist immer noch im plus , euro-usd, ebenfalls...bis jetzt alles im grünen bereich......langfrist.....aber danke für deinen hinweis....  

Der MACD steht doch kurz davon einer Kaufsignal zu generieren :0

@BF: Richtig, aber für ein gutes Kaufsignal gibt es mehrere Kriterien. Der MACD kann falsch liegen (siehe Ende Sept)

@wawidu: Nicht so kleinlich, nämlich falscher Index. Wir sprechen vom Dax und der läuft seit Sept/Oct klar seitwärts.

@Dreiklang: Welche Indikatoren wissen wir nicht, aber mit etwas Gehirnschmalz kann man das nachvollziehen wie bei der Sachertorte. turboluke und ich haben da Arbeit reingesteckt, daher schweigen wir diesbezüglich. Tipp: Es ist einfacher als man denkt. Und das ist auch gut so, denn je komplizierter, desto fehleranfälliger ist ein System. Ich steh eben auf "Russentechnik" ;-)  

Nicht jedes Instrument ist "tradebar". Beispiel Bund-Future. Im Zuge der zunehmenden Risikobereitschaft und des Sentiments (siehe Sentix) spricht beim Bund alles für ein wichtiges Top bei ca. 120 zur Zeit. Hier könnte man auch Short setzen. Doch eine Analyse mit meiner Indikatoren zeigt: No way. Das liegt daran, dass der Bund sich prinzipiell seit "ewigen Zeiten" in einem Seitwärtsmarkt ca. 110-120 befindet, wobei die Trends sehr oft wechseln. Die Indikatoren würden erst in der Mitte der Range anschlagen und damit viel zu spät. Daher: Finger weg von Bund-Future für meinereiner. Andere Mütter haben auch schöne Töchter.  

 

In den letzten Tagen habe ich auf diesem thread hier mehrere Beiträge über Handelssysteme gelesen. Ich will da kurz einmal meine Erfahrungen zusammenfassen. Dabei möchte ich vorwegschicken, dass ich sehr viele Systeme ausprobiert habe. Zu guter letzt hatte ich mit Portfolios von Handelssystemen gearbeitet.

Zusammenfassend kann ich sagen:  meine Erfahrungen waren – auf mittlere Sicht – nur negativ oder zumindest unbefriedigend.

Die „kritischen Punkte“ von Handelssytemen stellen sich für mich wie folgt dar:

Trugschluss I:   die Vergangenheit würde sich wiederholen. Manche Handelssysteme zeigen für die Vergangenheit wunderbare Equity – Kurven auf (entweder aufgrund eines eigenen back-testing oder vom Entwickler publiziert). Aber die Vergangenheit wiederholt sich nicht.

Wenn man selbst mit dem Handelssystem startet, dann kann man - selbst bei allerbester Equity – Kurve - gleich 5 – 8 anfängliche Verlust – Trades in Folge haben.  Anschließend mögen ein paar Gewinne kommen, aber Du schiebst einen Verlustsaldo längere Zeit vor Dir her, bei welchem Du Dich fragst, ob der je nochmals ausgeglichen wird. Und es gibt Systeme, bei welchen diese Verluste selbst nach Jahren nicht ausgeglichen sind.

Trugschluss II:   Sicherheit bei der Identifizierung von Ein- und Ausstiegssignalen.  Die mir bekannten Handelssysteme funktionierten einigermaßen solange die Börsen ihrem üblichen Gang folgten. Aber wann hat man das schon?  Sie versagten aber komplett bei außergewöhnlichen Situationen wie etwa „crashartigen Situationen“. Da produzieren solche Systeme offenbar nur Fehlsignale. Und die Verluste, die dann eingefahren werden, gehen „schier ins Unendliche“.

Trugschluss III:   Eindeutigkeit  der Einstiegssignale. Sofern die Einstiegssignale anhand charttechnischer Formationen zu ermitteln sind, ergibt sich das Problem der unterschiedlichen Güte der Signale, die aber nicht immer einwandfrei identifizierbar ist. Oft ergibt sich erst im Nachhinein, dass ein "zweitklassiges Signal" in Wahrheit doch nur ein „viertklassiges Signal“ gewesen war.

Trugschluss IV:   außergewöhnliche Rendite. Je nach dem zu welchen Zeitpunkt man ein Handelssystem startet, kann es schon passieren, dass man auch 4 – 5 außergewöhnliche Gewinn - Trades gleich zu Beginn geliefert bekommt und man hat dann gleich in den ersten 2 Wochen eine Rendite von mehr als 50%.  Aber mit den nachfolgenden Verlustrades ist in den weiteren 2 Wochen dann meist wieder alles weg.

Ich hatte mal eine empirische Untersuchung über Handelssysteme gelesen. Das Ergebnis war ernüchternd: die besten Handelssysteme sollen im Durchschnitt eine Rendite von ca. 10% p.a. machen.

Dann – so meine ich – kann man doch gleich in Bonds investieren. Die Rendite mag da zwar i. d. R. noch etwas niedriger sein. Aber dafür erspar ich mir den ganzen Stress und Frust.  

Hallo Keno77,

ich möchte auch einmal ganz kurz etwas dazu sagen:
Ich war bisher auch nur ein stiller Mitleser und habe die Diskussion ähnlich aufmerksam wie du verfolgt.
Erstens, gibt es hier mit Sicherheit keinen „Heiligen Gral des Tradens / Investierens“.
Zweitens, das „Vergangenheitsproblem“ ist wahrscheinlich wirklich jedem bekannt. Aber was will man denn sonst hernehmen außer der Vergangenheit - mehr gibt es ja nicht!
Des Weiteren, ist hier irgend ein Vorredner schon einmal auf die immense Wichtigkeit (mM.) vom trade management eingegangen. Wenn du - wie in deinem Beispiel - innerhalb von 2 Wochen 50% im Plus bist und dann wieder alles oder das meiste verlierst, dann machst du irgend etwas falsch (trade management!)
Ich würde hier mal pauschal sagen: In zwei Wochen 50% zu machen klingt stark nach „Glück“! Ich handele schon länger nicht mehr so... Wenn ich nach 6 Monaten oder nach 12 Monaten 50% unterm Strich stehen habe - sehe ich dies als einen Erfolg an.
Man darf eben nicht zu gierig werden - Denk mal dran was man auf der Bank bekommt? Da sind 50% doch bemerkenswert, wenn man die hat, kann man auch mal an Gewinnsicherung denken!  

besser. Das ist halt so. Mit einem Bond wirst du nie die Rendite einfahren, die dir die Rendite bei verschiedenen Handelsmöglichkeiten einer Aktie bietet.

Deshalb handel ich mit Aktien, auch wenn Keno77 die Problematik um Handelssysteme richtig erkannt hat.

Man sollte sich ein paar Aktien heraussuchen, sich über diese genau informieren und erst dann diese wenigen verfolgten Aktien handeln. Denn ganzen Markt kann man nicht überblicken und ich bekomme schon bei mehr als 5 Aktien, die ich verfolge, Kopfschmerzen.  

@metro
Der DAX ist in einer Seitbewegung sagen wir seit dem 10. Oktober 2008. Wir wissen momentan weder, ob ein Boden erreicht ist (unwahrscheinlich allerdings) ob wir kurz vor dem Beginn einer Bärenrallye stehen (immerhin wahrscheinlicher), ob es einige Tage rauf geht (das will ich zumindest hoffen) und dann wieder runter auf neue Tiefs (...)

@keno
Handelssysteme können, wenn das ganze System stochastisch ist, auf Dauer nie funktionieren. Allerdings läuft das Turbodepot, wenn man den Verlautbarungen folgen darf, im Mittel deutlich im Plus. Siehe gerade letzte Trades. So schlecht können Handelssysteme also nicht sein. Es sei denn, im Handelssystem "Turbodepot" ist ein sprichwörtlicher "Türke" eingebaut.

Was jeder Anleger beherzigen sollte: Wenn ein Trend lange Zeit gelaufen ist (mehrere Monate) sind Stopp-Limits unverzichtbar. Ist, wenn man so will, das einfachste Handelssystem.  

und gleich die Gegenfrage:

Was verstehst Du unter einem Handelssystem? Ich versuche mich hier wehement dagegen zu wehren, nach den geposteten Signalen zu handeln. Glückwünsche zu irgendwelchen Einstiegen werde ich wie schon geschieben NIE annehmen. Denn ob man langfristig erfolgreich ist oder nicht hängt im Wesentlichen (fast ausschließlich) davon ab wieviel man riskiert. Wenn einer in 2 Wochen +50% im Depot gemacht hat, dann garantiere ich, dass er in nicht allzulanger Zeit pleite sein wird.

Deshalb: Ein System besteht der Lehre nach aus folgenden Punkten: (Kann da Van Tharps Bücher wärmstens empfehlen)

1. Märkte - Was kaufen oder verkaufen?
2. Positionsgröße - Wie viel kaufen und verkaufen?
3. Einstieg - Wann kaufen und verkaufen?
4. Stopps - Wann eine Verlustposition schließen?
5. Ausstieg – Wann eine Gewinnposition verkaufen?
6. Taktik – Steigende Märkte, fallende Märkte??

Und außerdem noch wichtig: Passt das System zu mir, d.h. zu meiner psychischen Verfassung? Hatte mal selbst ne Zeit lang Gehrts Börsenbrief bezogen und musste nach kurzer Zeit feststellen, das was er da macht deckt sich mit mir selbst in keinster Weise. Ein Verlust mit einer Postition von 50% macht mich für Tage fertig.

Das System muss deshalb zu einem passen. Schaut man z.B. auf Turbodepot kann ich für mich persönlich eines klar sagen: Ich könnte es nicht in der Form handeln, denn ein Drawdown von über 1000 € am Tag könnte ich psychologisch nicht verkraften (spreche aus Erfahrung) . Bevor das Signal wechselt sind immer große Drawdowns zu sehen... Jeder muss sich selbst die Frage stellen: Habe ICH die Nerven, die Ruhe und das Vertrauen dem blind zu trauen? Was mache ich nach dem 4. oder 5. Fehlsignal in Folge? Zweifel werden aufkommen, man wird anfangen ALLES in Frage stellen. Wenn Börse so einfach wäre, würd' ich nicht morgens um 7 in der Kälte zur Arbeit gehen... 

da man bei Ariva nicht editieren kann und ich nicht irgendwelche Missverständnisse hier hervorrufen will:
Gehrts BB ist erfolgreich! Vielleicht steht das Depot heut schon bei 30t€ (angefangen hat er mit 10k). Wahrscheinlich ist er sogar der seriöseste und der den Schreiberlingen

Es gibt sicher viele, die nicht die Böcke oder Zeit oder was auch immer haben, aber trotzdem "leicht" Geld verdienen möchten. Für die sind Börsenbriefe vielleicht richtig, aber ich habe gelernt dass mir das nix bringt.
Ich möcht' Recht haben, was lernen, Dinge Verstehen und EIGENE Gedankenspiele spielen. Dass am Ende vielleicht was bei rum kommt ist nicht unwichtig aber zweitrangig.

Hat man erst mal 100k€  an der Börse verbrannt (geht m.E. ruckzuck), kommt einem das Modell TurboDepot schon wie ein Hort der Sicherheit vor. Die Frage ist ja nicht: Wie kann man vermeiden, Geld zu verlieren (geht nicht), sondern: gewinnt das System auf längere Zeit. Da scheint es zu funktionieren.

Das einfachste bei einem Handelssystem ist doch: Ist man der Meinung, das System sollte wechseln, dann wird entsprechend eine Teilposition (ca. 30%) veräußert, weitere 30% werden mit SL abgesichert. Und dann guckt man, ob man die Performance steigern kann gegenüber dem Standardmodell. Entweder man schafft es oder nicht. Die Unterschiede werden  so groß nicht sein, es geht a la long nur um besser oder schlechter.

Da ich von fallenden Aktien angezogen werde wie die Motten vom Licht, (es reizt einfach, so kam ich zu vielen Positionen "billiger" Aktien, welche sich nachher allerdings ernorm entwickelt haben) weiß ich (für mich), dass ich im Bärenmarkt zur Aktie gleich einen Short-OS mit dazu hätte kaufen sollen. Klingt schizophren, aber die dann stark gefallene Aktie (natürlich nur blue chips) mit dem Gewinn aus dem Short nachzukaufen, hat was für sich.  

würde ich niemals beziehen. Zum einen ist mir das Geld zu schade, das würde ich lieber in Fachliteratur stecken. Zum anderen legen die BBs fast nie ihre Signale offen, nach denen sie handeln. Ist ja logisch, da man sich sonst selbst das Wasser abgraben würde. Damit fehlt mir aber das Vertrauen, weil ich mich nicht in Abhängigkeit eines anderen begeben möchte, und werde zittrig. Nach 2-3 Verlusttrades wären dann Schluss für mich.

Insofern hab ich mir im Moment selbst ein Handelssystem gestrickt, was aus einer Mischung aus Markttechnik, Sentiment und Fundamentals besteht. Zudem hab ich das Risiko (die Positionsgröße) bei jedem Trade deutlich runtergefahren, um der erhöhten Vola dieser Tage Rechnung zu tragen.  Ob das Ganze funktioniert wird sich zeigen, aber: "Die Axt im Hause erspart den Zimmermann" gilt auch an der Börse. Entweder man betreibt das Geschäft mit ganzem Herzen oder garnicht - sprich, wird Fondsparer. Wer faul ist und anderen vertraut wird an der Börse immer verlieren...  

bzgl. #2258:
> Es ist einfacher als man denkt. Und das ist auch gut so, denn je komplizierter, desto fehleranfälliger ist ein System. Ich steh eben auf "Russentechnik" ;-)

Mein damaliger Prof für Regelugnstechnik hat uns sein Skript als einziger aller Professoren verhökert (glaub' 20€ für 80 Seiten, der alte Gauner). Das Skript war aus den 70gern, mit Datum. Wir alle haben uns tierisch aufgeregt als wir das erste mal durchblätterten. Völlig überholt, kein Praxisbezug etc.pp. - Es waren viele Beispiele aus seiner Zeit als Ingenieur bei Siemens dabei (60iger Jahre) und sehr viele andere UR-Beispiele, James Watt mochte er besonders gern. Keine Beispiele für praxisrelevante Computerprogramme, nix dergleichen. Als ihn jemand fragte warum er nix "aktuelles" bringt, sagte er kurz und trocken. "Wer gelernt hat einen Käfer zu fahren, wird auch einen Ferrari fahren können. Umgekehrt geht's nicht." Recht hat er! Und deshalb: KISS - Keep it simple and stupid

Ich sehe gerade auf welches rege Interesse mein posting über Handelssysteme gestoßen ist.

Zu einigen Fragen möchte ich doch Stellung beziehen.

Offenbar war mir nicht klar, dass der Begriff Handelssystem kein eindeutiger Begriff ist. Ich bin davon ausgegangen, dass mit diesem Begriff gar keine Zweideutigkeiten verbunden sein können und jeder das gleiche darunter versteht.

Insofern ist die Gegenfrage von TurboLuke,  was ich unter einem Handelssystem verstehe, berechtigt.

Das was ich unter einem Handelssystem verstehe, ist exakt so gemeint wie es TurboLuke auch beschrieben hat. Also ein fest definiertes Regelwerk (Algorithmus), das die Bedingungen für die Eröffnung, die Führung und das Ende eines Trades klar festlegt. Die Regeln legen im vorneherein fest, wann eine Position eröffnet und wieder geschlossen wird. Je nach dem verwendet man technische Indikatoren, Chartformationen u.a.

@FMerXX
Deine Fragen rühren offenbar daher, dass Du unter einem Handelssystem etwas anderes verstehst. Im Sinne meines Begriffes schließt ein Handelssystem auch das Risiko- und das Geldmanagement ein. Gefühle und Affekte wie Gier u. ä. spielen überhaupt keine Rolle. Bei Handelssystemen in meinem Sinne geht es einfach nur darum, fix nach einen klaren Algorithmus zu handeln. Du selbst stellst jedes Denken ab und vertraust voll auf das System


@TuboLuke
Für mich stellen sich im Zusammenhang mit einem Handelssystem aber keine psychologischen Fragen. Die Entscheidung fällt rein auf rationaler Ebene: das System „taugt“ oder es „taugt nicht“. Ein Drawdown von 1.000 € ist kein Problem, wenn es am nächsten Tag oder schon beim vorangegangene Trade 2.500 € Gewinn geliefert hat.  

die gibt es und ich stimme der Definition von KENO zu, dass es sich hierbei um ein System mit vorgegebenen Entscheidungsregeln handelt, über dessen erfolgreichen Einsatz zuvor entsprechende Verifizierungen an tatsächlichen Marktgegebenheiten (in der Testphase zunächst ex post) vorgenommen sein sollten. Je gründlicher die Vorbereitungs- und Testphase, desto erfolgreicher der spätere Einsatz - kann ich bestätigen.    

Ich trade zwar mit System, würde aber nie blind einem algorithmischen System vertrauen. Bislang bin ich sehr gut ohne ein solches ausgekommen. Übrigens: Auf VOW bin ich immer noch short mit Basis 180.  

Mit welchem Schein? Soweit ich getestet habe, gab es in letzter Zeit keine handelbaren Scheine oder solche mit einem unmöglichen Spread. Wäre dankbar für einen Hinweis!  

 

short 180 - ich würde ähnlich entscheiden. Viel ist daran nicht verkehrt.