Der Doomsday Bären-Thread

wollte aber nochmal meinen Kommentar ablassen!

Bitte versteh das nicht als persönl. Kritik oder sonst was, wir wollen ja diskutieren und auch in diesem Bärenthread kann mal ein Bulle seine Meinung schreiben ;-)9

Dann hab ich Dich falsch verstanden, weil Du gestern von Überraschung usw. geredet hast, also insgeheim mit einer Anhebung gerechnet hast dann noch Dein Posting bezügl. 1400 Punkte im S&P ... ich bin auch überzeugt, dass wenn Deine Optionen in´s Plus laufen Du den Größtteil sofort geben wirst - weil Du so 1000%ig auch nicht mehr von der Idee überzeugt bist! (Ist zumind. meine Wahrnehmung - per Inet ist das natürl. sehr sehr schwer)

Nochmal keine Kritik, mach weiter so ich lese Dich gern und hol ab und an Tipps!

greetz nuessa

 

Das Pinning für Freitag bei 1400 ist noch nicht vom Tisch, es ist nach den heutigen Einzelhandelsumsätzen allerdings nicht mehr so wahrscheinlich. Die Fed-Sitzung gestern war ein folgenloser Null-Event.
 

Guy Lerner
Just Wondering?
12/13/2006 9:52 AM EST

I am working on article where I wonder how we can have a bull market in stocks with the Semiconductor Index trading below its down sloping 200 day moving average, and this is after 4 months of positive market action!!!

This alone would make me very cautious at this juncture for anything more than a trade.

---

Adam Oliensis
Re: Just Wondering
12/13/2006 11:01 AM EST

Guy,

I agree with you re: the semis. If the SOX breaks below 470, then it brings a 440 target into play. And if 440 breaks, well, that puts the market into a "whole 'nother story" in my view.

Moreover, the Dow Transports have not only failed to break to a new high, but failed at the Supply Line (line of declining tops) launched in May, and then failed their Demand Line (line of ascending lows) launched in September.

With both the SOX (new economy) and Trannies (old economy) lagging... well, that looks precarious to me. But then again, this market has held on to itself despite negative divergences all the way up.

In my view the piper will be paid...it's just a little tough to say when.

---

Liz Rappaport
Retail Sales Reaction
12/13/2006 11:49 AM EST

...Also - if economic weakness is limited to manufacturing and housing, that doesn't mean the stock market gets an "out of jail free card." Another source just noted that 40% of the companies in the S&P 500 are linked to manufacturing. So, strong services and stable consumer mean a lot, but not everything.


 

Was ein Vorläufer für Dow-Schwäche sein könnte (Details: letztes Posting).
 

Grund: Die meisten Amerikaner, die jetzt eine Hypothek mit verlässlichem festem Zinssatz über 30 Jahre beantragen, hatten vorher einen riskanten "option ARMs" Kredit. Da viele dieser Option-ARMs-Verträge jetzt auslaufen und dann 7 % Zins fällig werden (der aktuelle Marktzins für variable Hypotheken), lösen diese Hauskäufer lieber ihre alten Verträge auf und refinanzieren mit traditionellen Festzins-Hypotheken.

So kommt es zum gegenwärtigen "Run" auf Hypothekenkredite. Bei der Fa. Ditech, die unten im Text interviewt wird, sind zurzeit zwei Drittel aller Kreditanträge Refinanzierungen.

Die vielen Marktkommentatoren, die in der gestiegenen Zahl der Hypo-Kreditanträge eine Stabilisierung bei der Nachfrage im Housing-Markt sehen, täuschen sich daher.

Feste Hypothekenkredite über 30 Jahre kosten in USA zurzeit 6,1 % Zinsen pro Jahr. Das scheint billig. Doch wer vor zwei Jahren zum Blasenpreis ein Haus gekauft hat, zahlt dennoch ein Vermögen an Zinsen. Einen Hypo-Kredit über 500.000 Dollar (ohne Abtrag) zu bedienen kostet bei 6,1 % Zinsen satte 2541 Dollar an Zinsen pro Monat. Da geht bei den meisten Familien ein Großteil des Einkommens für Zinszahlungen drauf. Klar bleibt dann weniger zum Shoppen und für Konsum in der Tasche.

---

Home-loan calculations
With rates on fixed-rate mortgages low, more borrowers refinance
By Andrea Coombes, MarketWatch
Last Update: 1:47 PM ET Dec 13, 2006

SAN FRANCISCO (MarketWatch) -- The number of borrowers who took on exotic mortgages in order to stretch to afford pricey homes has economists and housing analysts worried. But with mortgage rates having fallen near their lowest levels of the year, many of those borrowers are jumping into the safety of a fixed-rate loan, says Richard Powers, general manager of Ditech.com, the online mortgage lender, a unit of GMAC Residential Capital LLC.

These days, about two-thirds of borrowers who come to Ditech.com to refinance are opting to turn their adjustable-rate home loan into a fixed-rate loan, Powers said. The bulk of Ditech.com's mortgage loan business, about 80%, is comprised of refinance loans.
                    §
"The main thing we see in terms of consumer preferences is the migration from adjustable-rate loans into fixed-rate loans," Powers said. "Rates have largely driven that."  Watch video interview with Powers.

Meanwhile, the Mortgage Bankers Association reported that applications for mortgage refinancing were up 16% last week on top of a 25% jump the week before. Refinancing applications are now 60% above their year-ago levels.

The 30-year fixed-rate loan averaged 6.11% in the week ending Dec. 7, according to Freddie Mac's weekly survey. Meanwhile, five-year Treasury-indexed hybrid adjustable-rate mortgages averaged 5.92% and one-year Treasury-indexed ARMs averaged 5.43% for the week.

For some, ARMs continue to make sense, Powers said. "Some borrowers want the ability to manage that cash flow the way that an ARM can allow," he said.

"But most borrowers, they don't want excitement in their mortgage payment. They want to be able to control that and eliminate as much volatility as possible. When they get this payment-change notice that says their payment's going to go up hundreds of dollars a month, that's usually the wake-up call to say, look, talk to me about options. That's why we're seeing our business experience a benefit from borrowers who are getting into a payment that they know is secure and provides some known quantity down the road," Powers said.
The fact that adjustable- and fixed-loan rates are brushing so near to each other "does beg the question of why would I want something that changes after five years when I can get the whole enchilada at a fixed-rate," said Keith Gumbinger, vice president of HSH Associates, a mortgage-rate research and publishing company in Pompton Plains, N.J.

While borrowers may find better-than-average adjustable-rate deals in local markets, Gumbinger said, a fixed rate these days usually makes more sense.
"On balance, the best product on the yield curve right now is the 30-year fixed mortgage because you get all the stability, none of the risk and it costs virtually the same as a product that does feature some more risk," Gumbinger said.

Some may be stuck

Still, there are plenty of borrowers holding mortgages that promise some payment risk. A borrower who took out a typical 3/1 hybrid ARM three years ago is likely watching that rate jump to about 7% now as those loans reset, Gumbinger said.
Most will be able to get out of those loans, Gumbinger said. "The vast majority of borrowers that accepted products that put them in difficult circumstances are going to be able to refinance out."

But not everyone will be so lucky -- and the unlucky ones are likely to be concentrated among those who took option ARMs, which allow borrowers to make monthly payments so low they don't cover the full interest charge. That unpaid interest gets tacked on to the loan principal, building an ever bigger pile of debt for the consumer, a dangerous thing if local housing values start to fall. "Someone who took an option ARM and put very little money down and is in a marketplace where property values haven't appreciated ... those are people with increasing difficulties," Gumbinger said.

"They're probably a small minority of the market," he said. "A lot of borrowers are going to be able to refinance out ... but there is going to be some fraction of the marketplace of unknown size at the moment that is going to turn around and mail the keys to the lender", he said.

These borrowers might be saying, he said: "The value of my home hasn't increased but my loan balance has increased. I have no equity in the home ... and to sell the house I'm in I may have to pony up many thousands of dollars," in sales costs.

Andrea Coombes is a reporter for MarketWatch in San Francisco.
   

Stickiness of Momentum
By Rev Shark
Street.com Contributor
12/13/2006 2:10 PM EST

The market continues to hold up well overall in the face of increased negatives. We have yet to do any technical damage, and the point losses have been minor. Does that mean we are just going to shrug off the growing lists of worries and keep on going higher?

Maybe, but the fact that we are still holding up well is simply the nature of a strong market. Momentum tends to be sticky, and turns are a process that play out over time.

The bulls don't suddenly decide in the course of a day to give up completely. They keep on coming, and it's only after they are turned back numerous times and fail to make progress that they begin to give up and the rollover accelerates.

I believe that is exactly what is happening right now. The bulls still have plenty of fight left in them and aren't going gently into that good night. But they are showing signs of fatigue, and the longer they struggle and don't regain control, the greater the likelihood that they start to lock in gains a bit more aggressively and increase their caution levels.
 

"Einen Hypo-Kredit über 500.000 Dollar (ohne Abtrag) zu bedienen kostet bei 6,1 % Zinsen satte 2541 Dollar an Zinsen pro Monat."

Allerdings sind derartige Häuschenpreise auch Heute in den USA selten. Man sollte die gesamte Volkswirtschaft berücksichtigen. Es gibt nicht nur die boomenden Metropolen sondern vor allem viele ländliche Siedlungsgebiete, wo die Mehrzahl wohnt.  

Die USA haben lt. Berichten  infrastrukturelle Probleme. Viele Häuslebauer wählten
nicht die Nähe der Metropolen, sondern ländliche Gebiete für den Hausbau.
Das schafft substanzielle Probleme bei der Ver-und Entsorgung.
Nach meinen Infos waren zuletzt 1 Mio Häuser in Zwangsversteigerung. Was spielt es für
eine Rolle, ob die Bude in Metropolen oder außerhalb gekauft wurde ?
Man kann jedes Haus -Stadt oder Land- teuer oder billig kaufen, alles eine Frage des Preises.
Es soll allerdings auch  massig teuer gekaufte Bruchbuden geben, deren Schrottwert über jeden Zweifel erhaben ist.
Ist wie bei überbewerteten Schrott-Aktien...
 

Die Haus- wie auch die Mietpreise in den USA sind in den letzten Jahren
extrem gestiegen. Ferner sind Motelmieten explodiert. Die USA sind nach gesicherten
Infos auch für Touristen alles andere als preiswert.
Es geht auch nicht darum, ob die aktuellen Preise für Häuser in ländlichen oder städtischen Regionen günstig oder nicht sind.
Es betrifft  Hauskäufe in einer ehemaligen Niedrigzinsphase zu offensichtlich überzogenen Preisen, die durch Vario Zins Hypotheken nicht solide finanziert wurden.
 

2004/2005, nahe dem Top der Housing-Blase, lag der durchschnittl. Hauspreis in USA bei 264.000 Dollar - über alle Regionen gemittelt:

http://usgovinfo.about.com/od/consumerawareness/a/avghomeprice04.htm

Für dieses Durchschnitts-Haus müssen bei 6,1 % Hypo-Kredit monatlich 1342 Dollar an Zinsen aufgewandt werden (ohne Abtrag, reine Zinszahlung).

Das durchschnittliche Familieneinkommen liegt bei ca. 65.000 Dollar pro Jahr:

http://www.census.gov/hhes/income/4person.html

Andere Quellen nennen sogar nur ca. 45.000 Dollar:

http://www.census.gov/Press-Release/www/releases/...ealth/002484.html

Gehen wir mal von 60.000 Dollar aus. Dann gehen für das durchschnittliche Haus, das pro Jahr 16104 Dollar ZINSEN kostet, schon mal mehr als ein Viertel (ca. 27 %) der Jahreseinkünfte allein für die Zinsen weg.

Womöglich gehen die beiden unterschiedlichen Angaben zum Einkommen oben auch darauf zurück, dass die einen Bruttoeinkünfte sind und die anderen das verfügbare Einkommen nach Steuern usw.

In dem Fall ergäbe sich bei 45.000 Dollar verfügbarem Jahreseinkommen eine Zinsbelastung in Höhe von knapp 36 %! Das ist schon nahe der Schmerzgrenze.

Ich selber weiß aber noch von meiner Reise nach Kalifornien (Mai 2005), dass dort für wahre Hundehütten 500.000 Dollar verlangt wurde. Das waren winzige Häuschen, die in Deutschland nicht mal 100.000 Euro kosten würden. Wer sowas mit Option-ARMs-Hypothek gekauft hat und jetzt zu 6,1 % refinanziert, zahlt die genannten 2541 Dollar Zinsen pro Monat - oder gut die Hälfte des verfügbaren Durchschnittseinkommens. Ohne einen Cent Abtrag!
 

Maßgeblich sind tatsächlich die 45.000 Dollar aus

http://www.census.gov/Press-Release/www/releases/...ealth/002484.html

Dies wird dort als "real median household income" bezeichnet, was ich mit verfügbarem Real-Einkommen übersetzen würde.

Demnach gehen für ein durchschnittliches Haus bei 6,1 % Refinanzierung gut ein Drittel des verfügbaren Einkommen (genau: 36 %) allein für Zinszahlungen weg!  

Aus den mir verfügbaren Daten ist ebenfalls ein durchschnittliches Haushaltseinkommen von 65.000 $ abzuleiten. Hierbei handelt es sich also um das duchschnittliche Bruttoeinkommen (p.a.) der Haushalte somit ist die Zahl von 45.000 wahrscheinlich das Nettoeinkommen.

Gruß

Permanent  

den billigsten Gegenden. Aber es soll ja auch noch Staaten wie z. B. Idaho, Arizona, Texas, ... geben.

So ist es z. B. unmöglich in den Staaten auf Grund des Hauses/Wohnung auf den Vermögensstatus zu schließen. Die Unterschiede sind je nach Region gewaltig. Wenn man also in einem Beispiel einen Preis von 500000 $ in dieser Diskussion in den Vordergrund schiebt, ist das nicht beispielhaft sondern unseriös.  

Häuschen zu 100% und mehr von seinem Marktwert beliehen. Soll es auch bei uns geben. Aber sicherlich nicht alle. Was soll also diese Berechnung uns zeigen?  

Es ist keinesfalls unseriös, sondern methodisch sogar zu 100 Prozent "sauber", wenn man dem durchschnittlichen US-Hauspreis (264.000 Dollar), der ja über das ganze USA-Territorium gemittelt ist, das durchschnittliche verfügbare Netto-Einkommen, das ebenfalls über ganz USA gemittelt ist, gegenüberstellt.

In dem Fall erhalten wir als Ergebnis, dass bei Refinanzierung zu 6,1 % (ohne Eigenkapital) rund 36 % des Durchschnittseinkommen für Zinszahlungen draufgehen - ohne einen Cent Abtrag.  

Feste Hypothekenkredite über 30 Jahre kosten in USA zurzeit 6,1 % Zinsen pro Jahr. Das scheint billig. Doch wer vor zwei Jahren zum Blasenpreis ein Haus gekauft hat, zahlt dennoch ein Vermögen an Zinsen. Einen Hypo-Kredit über 500.000 Dollar (ohne Abtrag) zu bedienen kostet bei 6,1 % Zinsen satte 2541 Dollar an Zinsen pro Monat. Da geht bei den meisten Familien ein Großteil des Einkommens für Zinszahlungen drauf. Klar bleibt dann weniger zum Shoppen und für Konsum in der Tasche.  

ist mit 100% Beleihung nicht repräsentativ.  

erfolgten ohne jegliches Eigenkapital. Ich habe darüber früher im Thread berichtet (Auszug aus einem Artikel in Barron's).

Für diese Leute, die damals ein durchschnittliches Haus (264.000 Dollar) bei durchschnittlichem Nettoeinkommen (45.000 Dollar) gekauft hatten, geht jetzt 36 % des Einkommens für Zinszahlungen (bei 6,1 % Festzins) drauf. Das darf man mit Fug und Recht erheblich nennen. In den überteuerten Gegenden wie Kalifornien, wo die Zahl der Zwangsversteigerung seit Jahresanfang ja nicht ohne Grund um 68 % nach oben geschnellt ist, geht in der Tat auch ein "Großteil" für die Zinszahlungen drauf.  

ist es unsinnig, nur die Neukäufe zu betrachten. Wenn man beurteilen will, wie stark die fallenden Immobilienpreise die Gesamtwirtschaft beeinflussen, muss der Blick schon etwas breiter werden.  

besonders gern und heftig gekauft. Da kaufen paradoxerweise alle, die vorher (wohl mangels Geld) zu lange gewartet hatten und nun den Zug ohne sie wegfahren sahen (= Gier, Kaufpanik).

Das läuft im Hausmarkt nicht anders als an der Börse. Milchmädchen und Taxifahrer steigen auch dort massig und zu Horrorpreisen am Top ein. Sonst gäb es in den Charts ja nicht die hyperbolischen Anstiege ("melt-ups" - vulgo: Milchmädchen-Rallye).  

Wer schreibt denn nun von Beleihungsquoten ?
Ich habe den Eindruck, Sie wollen in diesem  Sräd nur  verwirren.
Es betrifft Hypotheken auf Häuser, die nicht mehr zurückgezahlt werden können.
Was soll der Mumpitz mit der Differenzierung von ländlichen und städtischen Regionen ?
Das hat doch IMO sehr wenig mit dem Thema zu tun, welches die Auswirkung
der Housing Krise aufzeigen sollte. Die Zahl der Zwangsversteigerungen hat erheblich
zugenommen. Wo die Häuser stehen , ist in dem Zusammenhang absolut unerheblich.
Sorry Al, der Sräd wird nun etwas unübersichtlich.
Malko, wie wärs mit seriösen Beiträgen ? Naiín ?


 

Bleib lieber auf der Sachebene und werd nicht persönlich. Ich hab ja schon einige von Malkos Gegenargumenten entkräftet. Wenn ich z. B. Durchschnittspreise aus ganz USA nehme und dazu die Durchschnittsnettoeinkommen aus ganz USA, dann ist das Argument "regionale Unterschiede" ohnehin passé.
 

allerdings ist auch der MBA Purchase Index wieder aus den Puschen gekommen und notiert jetzt bei 463.8 und damit so hoch wie seit Januar nicht mehr. Das sprich auch für gestiegene Hauskäufe und nicht nur für Refis. Tief war im September bei 375,9.

Ich sehe momentan eine leichte Belebung auf dem US-Hausmarkt. Ob diese über den Jahreswechsel anhält wird sich zeigen. Schließlich stehen in 2007 1 Billion ARMs zum Reset an.  

kleine Anmerkung dazu:

1 Billion (U.S.) = 1 Milliarde (deutsch)  

sind m.M. nach angebracht.
Makroökonomische Betrachtungen in diesem
Zusammenhang zeichnen sich durch mangelhafte Trennschärfe aus,
arithmetische Mittel sind wenig aussagefähig.
Differenzierungen nach Regionen, Bestands-
und Neubauten, EK-Quote, Finanzierungszeitpunkt usw.
in einem derart komplexen, riesigen Markt wie die USA
wären bei einer Analyse sinnvoll.
Z.B. ein negativer Effekt in Kalifornien könnte von
postiven Effekten z.B. in Pennsylvania ausgeglichen
werden, vice versa.
Zum anderen sind bekanntlich die US-Statistiken höchst ungenau.

Grüsse
B.