Apple Inc. - Die Story geht weiter

"Das Hebelprodukt kann durch den Emittenten vorzeitig gekündigt werden."

Du hast recht. Ich habe jetzt mal ausführlich die Produktbeschreibung meines jüngsten Short-KO auf AAPL von Vontobel unter dem Kündigungsaspekt studiert. Es gibt in der Tat ein ordentliches und ein außerordentliches Kündigungsrecht des Emittenten. Unter welchen Umständen, und wie das im Detail abläuft, konnte ich noch nicht feststellen, weil das anderswo (Allgemeine Emissionsbedingungen) geregelt ist.

Allerdings halte ich den Fall für extrem unwahrscheinlich, und man bekommt dann (bis auf Ausnahmen) den regulären Geld-Kurs bezahlt. Da der Emittent wohl kaum kündigen wird, wenn ich im Minus bin, dürfte mein Risiko gering sein. Allenfalls könnte er mir bei steil steigenden Kursen des Derivats vorzeitig weitere Gewinne abdrehen. Was ich aber wie gesagt in 16 Jahren noch nie erlebt habe.

 

Übrigens habe ich soeben kurz mal einen Blick in die AGB meiner Depotbank Deutsche Bank geworfen. Auch da gibt es ein ordentliches und außerordentliches Kündigungsrecht der Bank aller Geschäftsbeziehungen. Wann genau, und was dann mit meinen Wertpapieren (auch Aktien) im Depot passiert (werden sie automatisch verkauft?), konnte ich auf die Schnelle nicht feststellen. Aber ich gehe mal davon aus, dass die Regelungen zu meinen Ungunsten sind.  

Schon klar, dass das nicht täglich passieren wird. Aber wenn mal tatsächlich die Bude brennt, drehen sie einfach den Handel zu, und Du kannst dem Geld hinterherrennen - siehe Post-Lehmanns und die Sparkonten von Anlegern bei insolventen Banken etc.

Im Zweifel gehen ihre Interessen immer vor, bei jeder Bank, und da bescheixxen sie einen dann lieber sehenden Blickes, und lassen Dich jahrelang klagen, als dass sie Dein Recht eingestehen. Und wenn ich mich richtig erinnere, ist der Emittent des einen OS, mit dem ihr alle spielt, von der Commerzbank? Hehehe. Kann man diesem Laden noch trauen?

Wie gesagt: mir kann das egal sein, weil ich da eh kein Geld reinstecke. Aber das war schon verblüffend zu sehen.

Um bei dem (ja, ich weiß, das passt nicht zu 100%) Roulette Beispiel zu bleiben: sie könnten, mitten im Spiel, während sich die Kugel dreht, das Spiel beenden - sovald sie erkennen können, dass jemand mit einem Batzen Geld auf der 4 den 36-fachen Einsatz gewinnen würde.

Sprich: ihr Risiko ist zusätzlich durch Sonderregeln begrenzt, Deines nicht.

Aber klar: der informierte Anleger weiß, wirauf er sich einlässt. Das dürften aber nur sehr wenige sein. Darin liegt das Problem. :-)  

gibts doch bei allen Derivaten..und allen Instituten...die Beschreibung hier bei Ariva ist nur eine sehr sehr kurze...die einen haben keine Frist, andere wieder 30 Tage oder 14 Tage.

Und nach Kündigung müssen die natürlich zu dem GeldKurs an diesem Tag zahlen, welcher zur Zeit der Kündigung fällig war.

Wenn die Bude natürlich absäuft, dann bekommt man genau so viel oder wenig, als  als Aktionär einer Bude bekommt, die insolvent wird....zu 99 % nichts mehr

Meist werden Shorts gekündigt, wenn die Bude Insolvenz gefährdet wird
Ich glaube mich erinnern zu können , dass dies bei Solarworld damals der Fall war....da hat ein Emittent alle Shorts fällig gestellt..weiß aber jetzt nicht mehr , wer das damals war..kann man sicher Googeln

Aber auch da wurden die so spät gekündigt, dass man nicht hätte sagen können, es sei dem Anleger ein Schaden entstanden..denn das war so um die Kurse von 0,5 Euro glaub ich

"Schon klar, dass das nicht täglich passieren wird. Aber wenn mal tatsächlich die Bude brennt, drehen sie einfach den Handel zu, und Du kannst dem Geld hinterherrennen - siehe Post-Lehmanns und die Sparkonten von Anlegern bei insolventen Banken etc."

Kannst du nicht einmal was Nachdenkliches sagen? Du hattest behauptet, ein Derivate-Emittent könne jederzeit nach Belieben auch Papiere ohne Laufzeit kündigen. Was so nicht richtig ist. Jedenfalls nicht viel richtiger als das was deine Depotbank mit deinen Aktien machen kann.

Und jetzt kommst du halt, um nachzulegen, mit Insolvenz. Richtig: Wenn Vontobel insolvent geht, dann sind meine Derivate von denen im A..., wenn auch nicht-nachrangige Schulden von Votobel an mich, wofür ich mir aber nichts kaufen kann. Das ist aber ungefähr gleich, wie wenn Apple (undenkbar), Tesla (denkbar) oder sonst eine Firma, von der ich Aktien besitze, insolvent geht (ist mir im Lauf meiner 16 Jahre Börsenhandels schon mehrfach passiert).

Hör also auf mit deinen Bockmist-Erzählungen von Preisstellung, Kündigung bis Insolvenz. Das ist alles nicht viel anders als bei Aktien. Mit dem wesentlichen Unterschied, dass ich bei Derivaten ziemlich genau weiß, wie sich deren Kurs in Abhängigkeit vom Basiswert berechnet. Während ich keine Ahnung haben kann, wie sich der Basiswert selbst, also das worauf du dich stützt, z.B. AAPL, entwickeln wird.

Richtig an deinem ganzen Gerede ist lediglich, dass Derivate bei geringerem Kapitaleinsatz wegen ihres Hebels ein höheres Verlustrisiko und eine größere Gewinnchance haben als das Investment in den Basiswert selbst. Bis hin zu Totalverlust, was bei einem vernünftigen Basiswert (z.B. AAPL) eher ausgeschlossen ist.

Das ist alles. Man tauscht Risiko gegen Gewinnerwartung. So wie immer.

Und was deine immerzu vorgebetete Manipulitionsstory angeht: Die gibt es. Die findet aber im Basiswert, nicht in den daran hängenden Derivaten statt.

 

"Diese Kündigungsrechte gibts doch bei allen Derivaten..und allen Instituten...die Beschreibung hier bei Ariva ist nur eine sehr sehr kurze...die einen haben keine Frist, andere wieder 30 Tage oder 14 Tage.

Und nach Kündigung müssen die natürlich zu dem GeldKurs an diesem Tag zahlen, welcher zur Zeit der Kündigung fällig war."

Danke. Das wollte ich auch klar machen, weil Otternase jetzt deshalb wieder ohne Grund ein sinnloses Kündigungs-Fass aufmacht.

 

ich habe noch nie erlebt das solche Kündigungsrechte jemals ausgeübt wurden. Ich kann mir aber vorstellen das sich die Bank solche Rechte vorbehält um z.B. wertlos gewordene Faktorzertifikate aus dem Rennen zu nehmen. Wobei "wertlos" hier bedeutet das sie z.B.nur noch 1 Cent wert sind. Dann macht es für die Bank ( und für den Kunden ) ja keinen Sinn mehr einen Handel fortzuführen. Ist eher theoretischer Natur.  

"Wie gesagt: mir kann das egal sein, weil ich da eh kein Geld reinstecke. Aber das war schon verblüffend zu sehen."

Du irrst komplett, wenn du immerzu auf das Risiko von Derivaten abhebst. Die hängen algorithmisch ziemlich klar am Referenzpreis ihres Basiswerts.

Bei Long-KOs z.B ganz simpel: (Referenzpreis - Aktueller Basispreis)/Bezugsverhältnis, nach Tageskurs umgerechnet von der Währung des Basiswerts auf meine Handelswährung. Wobei der Aktuelle Basispreis gelegentlich geringfügig zu meinen Ungunsten verändert wird.

Ich trau mich kaum, dir zu so trivialen Dingen einen Link zu schicken. Du bist ja nicht blöd. Aber schau mal z.B.: https://derinet.vontobel.ch/PDF_BAFIN/DE000VS636T5d.pdf

Das eigentliche Risiko findet im Basiswert statt, also z.B. der APPL. Das worauf du dich so behaglich wohl sitzend fühlst. Deren Kurs ist unwägbar, und der wird manchmal krass manipuliert. Vor allem von Apple selbst via ARP. Ohne dieses ARP wäre er m.E. zu Recht schon längst im A...

​Weil ihnen halt nichts mehr einfällt, was irgendwen bewegt. Ohne das im Moment weiter ausführen zu wollen.

Um ein anderes Beispiel zu nennen - wovon du dich gestern frei gemacht hast, ich weiß: Tesla. Was glaubst du wohl, was der Aktie passiert, wenn Musk morgen einen Herzinfarkt erleidet (Bewahre ihn Gott. Ich schätze den Mann und wünsche ihm nur das Beste.)? Ich würde mal raten, der TSLA-Kurs halbiert oder zweidrittelt sich innerhalb von Minuten. Was nicht das Geringste mit meinen Short-Derivaten auf TSLA zu tun hätte, sondern nur mit dem heillos überzogenen Kurs der TSLA-Aktie, der ohne Musks Sprüche ganz undenkbar ist.

 

"Wie gesagt: mir kann das egal sein, weil ich da eh kein Geld reinstecke. Aber das war schon verblüffend zu sehen."

Du verstehst einfach nicht. Dir kann es so wenig wie mir in keiner Weise egal sein, ob deine Depot-Bank dir kündigt, oder deine Aktie insolvent geht, was du sinnloserweise zuletzt ins Spiel gebracht hast. Sowenig wie mir, wenn Vontobel mir ein Papier kündigen würde oder gar selbst insolvent ginge.

All das ist extrem unwahrscheinlich. Eher werden du und ich gleichzeitig vom gleichen Bus an derselben Kreuzung überfahren.

 

Wenn meine Depotbank insolvent wird, gehören dennoch alle Aktien im Depot mir. Problematisch wird es mit dem auf dem Anlagekonto liegenden 'Bargeld' - ob das geschützt ist, muss man prüfen.

Die Einlagensicherung könnte das abdecken, aber ich glaube z.B. erst vor kurzem gelesen zu haben, dass mine 'Depotbank' aus der Einlagensicherung ausgestiegen ist - aus Kostengründen. Daher gilt für mich: bares nicht liegen lassen, sondern wntweder reinvestieren, oder auf ein Konto einer anderen Bank mit Einlagesicherung transferieren.

Sprich: man sollte als Investor diese Information über seine Bank besser kennen - und entsprechend reagieren. :-)

Das Depot ist aber sicher, die darin liegenden Wertpapiere gehören Dir. Man korrigiere mich, wenn ich das falsch verstanden habe.  

Wertlos kann ja sein, aber das könnte sich doch nach sechs Monaten ändern? Und aus 'ich habe Derivate' wird ein 'ich habe sie nicht mehr'?

Ich hab in meinem Depot noch Syquest Aktien, obwohl die vor 20 Jahren insolvent geworden sind. Die Akien sind noch immer drin. Anscheinend können Derivate einfach vom Markt genommen werden, obwohl der dem Basispreis zugrundeliegende Totel noch existiert, und auch der Emittent noch 'lebt'.

Wir gesagt: egal.

@WernerGg: Du diskutierst dochsonst jeden 'Bockmist' bis zum Tausendstel, und kaum diskutiere ich diesen Punkt leicht außerhalb des Mainstream Wissens, wirst Du patzig. Dieser 'Bockmist' sollte Dich interessieren, nicht mich. Und anscheinend war Dir dieser Sachverhalt vorher nicht geläufig - sei doch froh, dass wir darüber gesprochen haben, anstadt hleich zickig zu werden.

Junge, Junge ... ;-)  

Ja, ein Risiko hast Du auch bei Aktien. Das ist doch jedem von uns klar.

Dir ist aber schon klar, dass Du eben ein künstliches Produkt ohne dahinter liegenden Wert handelst - und dass, wie wir nun gelernt haben, trotz offener Laufzeit der Emittent das Papiet außerordentlich kündigen kann.

Du kannst also, wie bei Aktien, beschissen werdrn, und zusätzlich noch durch den Emittenten. Indem er die Kündigung zu einem für ihn günstigen Zeitpunkt ausübt - und Du nichts dagegen machen kannst. Worst case macht er Preise, die für ihn günstig sind, und Du musst sie akzeptieren.

Wir oben geschrieben mit dem Roulette: wenn der Emittent spitz kriegen sollte, dass Apple morgen das Apple Car präsentieren wird, mit massivem Kursanstieg, und sie auf dem komplett falschen Fuß (falsche/schlechte Absicherung) erwischt werden, könnten sie die Calls offline setzen - und man hat Pech.

Ich sehe da einen deutlichen Widerspruch zwischen 'krine befristete Laufzeit' und 'der Emittent kann einseitig den OS killen'.

Wir gesagt: mit kann das egal sein. Und damit verabschiede ich mich aus diesem Thema. OPP - other peoples problem. :-]  

"Wertlos kann ja sein, aber das könnte sich doch nach sechs Monaten ändern?"

Theoretisch. Wenn aber der Wert bei 0,01 oder 0,001 liegt macht es tatsächlich keinen Sinn für die Bank das Ding weiter am laufen zu halten. Von 0,01 oder 0,001 wird sich kein Faktorzertifikat mehr erholen. Von daher könnte ich mir schon vorstellen das sie dann dieses Papier kündigen und vom Markt nehmen. Nur nochmal als Hinweis, ich rede von Faktorzertifiakten. Bei OS erledigt sich das Problem ja von alleine weil diese irgendwann ablaufen.  

"Wenn meine Depotbank insolvent wird, gehören dennoch alle Aktien im Depot mir."

Im Prinzip, ja. Exakt so, wie mir meine Derivate. Aber was, wenn sie deine Aktien einfach verkauft? Oder einen Vergleich mit dir anstrebt? Hast du die AGBs dahingehend genau verstanden? Ich nicht.

Ehrlich gesagt, sind mir solche Horror-Szenarien auch ziemlich wurscht, weil sie wohl kaum eintreten werden. Falls doch, dann ist eh alles egal, weil wir dann im Winter wie die aktuellen Syrer, Iraker, oder Nordafrikaner auf nacktem Boden schlafen werden und unsere Depots so ziemlich das Letzte sein werden, was uns noch interessiert.

Du hast dieses Nonsense-Thema aufgebracht, und dich unbändig gefreut, börsianer1 nachzuweisen, dass seine Derivate vom Emittenten unter gewissen Umständen gekündigt werden könnten. Womit du Recht hast. Ich habe dir das lediglich bestätigt, und gleichzeitig gezeigt, dass das mit deinen Aktien auch nicht viel anders ist.

 

@WernerGg: in dem PDF von Vontobel sollte bei Dir als alter Manager die Formulierung 'bei dem Eintritt bestimmter Ereignisse' (die nach kurzer Prüfung in dem Dokument nicht definiert werden) die Alarmglocke läuten: "gegebenenfalls bestimmt der Emittent ... einen relevanten Kurs ... nach billigem Ermessen."

"Beschränkungen der Rechte
Gemäß den Emissionsbedingungen kann der Emittent bei dem Eintritt bestimmter Ereignisse Anpassungen vornehmen, um relevanten Änderungen oder Ereignissen in Bezug auf den jeweiligen Basiswert (wie nachstehend unter Punkt C.20 definiert) Rechnung zu tragen, bzw. die Wertpapiere außerordentlich kündigen. Im Fall einer außerordentlichen Kündigung verlieren die Anleger ihre oben beschriebenen Rechte vollständig. Es besteht das Risiko, dass der ausgezahlte Kündigungsbetrag gleich null (0) ist.
Im Falle des Eintretens einer Marktstörung, kann sich die Bewertung des Wertpapiers in Bezug auf die Basiswerte verzögern, was den Wert der Wertpapiere beeinflussen und/oder die Zahlung des Auszahlungsbetrags verzögern kann. Gegebenenfalls bestimmt der Emittent in diesem Fall einen für die Bewertung der Wertpapiere relevanten Kurs, Stand oder Preis für den Basiswert nach billigem Ermessen.
Der Emittent hat das Recht, die Wertpapiere insgesamt ordentlich gegen Zahlung des ordentlichen Kündigungsbetrags (welcher in derselben Weise wie der Auszahlungsbetrag berechnet wird) zu kündigen und die Laufzeit der Wertpapiere zu beenden."

Bestätigt ziemlich genau das, was ich als Beispiel genannt habe. Der Emittent hat alle Möglichkeiten sich zu schützen, und das Thema Insolvenz scheint so wahrscheinlich zu sein, dass es im Abschnitt D (Risiken) gleich als erstes genannt wird.

"Insolvenzrisiko des Emittenten
Die Anleger sind dem Risiko einer Insolvenz und somit einer Zahlungsunfähigkeit des Emittenten ausgesetzt. Es besteht daher grundsätzlich das Risiko, dass der Emittent seinen Verpflichtungen aus den Wertpapieren nicht oder nur teilweise nachkommen kann. In einem solchen Fall droht ein Geldverlust bis hin zum Totalverlust unabhängig von der Basiswertentwicklung."

Beim überfliegen der sonstigen Risiken kann einem schlecht werden. Grundsätzlich gilt: Risiken Anleger sehr hoch, Risiken Emittent sehr gering. Das Wort Totalverlust ist sicher ein Dutzend mal fett genannt.

Stell mich nicht als unwissend hin, denn exakt diese zwei Punkte habe ich vorhin eingeworfen - ohne vorher so ein Dokument gesehen zu haben. Manchmal genügt nachsenken, um zu verstehen, was passieren kann.

Das Beispiel Roulette und große Summe auf der '4' - die Kugel rollt auf die 4 zu, und schwupps - die Bank beendet vorher das Spiel, das ist zumindest nach dem Dokument möglich. Aufgrund 'bestimmter Ereignisse'.

Dass das normalerweise nicht passiert ist klar. Aber der Emittent scheint das einfach machen zu können, und Du bist raus. Möglicherweise einen Gewinn vor Augen.

Und nun: Tschüß! :-)


 

aber ich denke das war´s dann auf absehbare zeit mit der Firma Apple. Leider;-(((

http://www.businessinsider.de/...done-with-apple-2016-4?r=US&IR=T  

iCahn hat Apple aber nicht unbedingt gut getan, oder?  

"@WernerGg: in dem PDF von Vontobel sollte bei Dir als alter Manager die Formulierung 'bei dem Eintritt bestimmter Ereignisse' (die nach kurzer Prüfung in dem Dokument nicht definiert werden) die Alarmglocke läuten: "gegebenenfalls bestimmt der Emittent ... einen relevanten Kurs ... nach billigem Ermessen.
..."

Ja, ich weiß. Das hatten wir doch den ganzen Tag über schon. Ich hatte dir ja selbst die Munition geliefert. Soll ich dir jetzt ernsthaft ähnlich beschissene Texte von Kursfeststellung über Aktien und deren Kündigung raus suchen?

Klar ist, dass unsere Dienstleister, Depot-Banken, Emittenten, Google, Facebook, Apple, usw. allerlei Zeugs zu ihren Gunsten und zu unseren Ungunsten in ihre AGBs schreiben. Dafür beschäftigen die ja Heerscharen von Juristen. Was sollten die denn sonst tun?

Was wir alle normalerweise glatt ignorieren, weil wir uns darauf verlassen, dass der Fall niemals eintreten wird. Was nach Gesetzen der Wahrscheinlichkeit richtig ist. Aber uns in Einzelfällen natürlich schwer ins Kreuz kommen könnte.

Punkt.

Ich schlage vor, wir beenden dieses Thema rund um AGBs und Kündigungen. Ich denke, wir haben alles dazu gesagt. Unter dem Strich sind alle AGBs zu unseren Ungunsten. Praktisch kommen sie im Alltag aber selten zur Anwendung. Vor Gericht weiß man dann nicht, wie entschieden wird: "Hohe See".

 

Sagen tut er 'irgendwann im Februar', da scheint er kalte Füße gekriegt zu haben. Zu lasch, diese Profis. ;-)  

" iCahn hat Apple aber nicht unbedingt gut getan, oder? "

Sehe ich auch so. Keiner von diesen Typen tut einer Firma langfristig gut. Bedauerlich ist nur, daß in den nächsten Tagen wahrscheinlich alle Unterstützungslinien reißen werden - zuerst die 95 und dann höchstwahrscheinlich auch die 92 Dollers. Und das ist dann schon bitter. Wer weiß, wo sich die Aktie dann wiederfindet. Tippe mal auf 85 Dollar - maximal.  

...was einen ein bisschen über das Ganze hinwegtröstet ist, daß sich zumindest Herr Icahn ein kleines Taschengeld dazuverdient hat:
Ein kleines putchen hier, zwei kleine putchen da -
schwubdiwupp da sind sie ja,
die kleinen Milliardchen...;-)

 

Wenn Icahn seine Apple Aktien aktiv für Optionen genutzt hat, so hat er, richtig eingesetzt, durch den Hebel und durch das punktuelle ausnullen von Calls und Puts ein schönes Extra Taschengeld verdienen können. Und er kann dadurch bequem ein riesiges Aktienhäufchen abstoßen, ich hne sich durch das große Volumen den Preis kaputtzumachen.

Mich wundert der Zeitpunkt, an dem das nun herauskam. Vielleicht ist er der Gangster, der die enorm hohen Optionsgeschäfte vor zwei Wochen (und seitdem) initiiert hat? Wer weiß. Genügend Aktien für jede denkbare Schweinerei besaß er ja.

Und er weiß seit seiner Jugend, wie das geht: "1961 bekam er einen Job bei Dreyfus & Company, wo er den Arbitragehandel und den Handel mit Optionen erlernte."

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Carl_Icahn

Vielleicht ist es gut, dass er raus ist. Mit etwas Glück endet der Schmuh auf der Optionsseite, wo er doch nun keine Apple Aktien mehr besitzt.

PS: Ich stelle ihm den virtuellen Euro in Rechnung, den ich Dir ausgezahlt habe. Dieser Gangster! . ;-)  

Das war nicht Icahn, das Ekel, allein. Facebook und Amazon als Konkurrenzaktien verlockten viele, auf den fahrenden Zug dieser Blasen aufzuspringen und von Apple umzuschichten. Und Icahn kann man insofern beipflichten, als dass zuviel Chinagläubigkeit riskant ist. Aber er hat sein Spiel mit Apple gottlob beendet. Gut so.

Auf in eine bessere Zukunft: Ohne Icahn, mit gedämpfter China-Euphorie, verkleinerter Bezugsbasis kommender Quartale, niedrigerer Erwartungen, glänzender Produktpalette: das ist der Stoff, aus dem Rebounds gemacht sind!  

Ich sehe das ähnlich. Dermaßen aktionistische Investoren, wie auch Icahn einer ist, sorgen sich zumeist mehr um das eigene Wohl, als um das des Unternehmens. Zunächst war es ein Schreck, aber ich glaube, wir können für die Zukunft froh sein, dass er sich verabschiedet hat. Quasi als seinen Nachfolger würde ich mir jetzt Warren Buffett wünschen;)

Nichtsdestotrotz mache ich mir grundsätzlich wegen China schon Sorgen, da das ganze System dort dermaßen manipulativ reguliert wird, was für ausländische Unternehmen schlecht ist. Das betrifft ja nicht nur Apple, sondern alle möglichen Branchen. So versucht es Nestle mit einer Kooperation mit Alibaba noch besser Fuß zu fassen.
 

... hat ja indirekt den wahren Grund genannt: die Zeitachse auf der er als Investor agiert, passt nicht zu einer langfristigen Apple Entwicklung. Sprich: seit April 2015 ging es seitwärts, er hat versucht das durch Prognosen höher zu drücken, und hat dann, als er merkte, dass es nicht anders geht, die Reissleine gezogen.

Sechs Monate seitwärtsbewegung, gefolgt von 40% Rückgang, das dürfte ihm seine Bilanz verhagelt haben. Das ist eben das Problem, wenn man auf einer sechs-Monate-Zeitachse agiert, und in diesem Zeitraum einen Erfolg braucht. . ;-)

Ansonsten: es wäre interessant zu sehen, wann genau er den Löwenanteil verkauft hat - denn wenn er den bis Februar abgestoßen hat, dann dürfte er vom folgenden Anstieg kaum Nutzen gehabt haben - und der Kurs ist wider erwarten gestiegen - das wäre in der Tat ein sehr schlechtes Timing.

Zeigt aber, dass es auch ohne Icahn aufwärts geht. ;-)