Osram Licht (WKN: LED400)

schön schon auf 38,2er Region runtergegangen.
der Markt verteilt heute wieder mal  "Prügel".
 

Dem Treiben mit menschlichen Ressourcen zu entgegnen ist der falsche Ansatz, dass kann nicht funktionieren. Es muss mit einem EDV-basierten Verfahren (auf höherer Leistungsstufe) eine Loganalyse, Vorfilterung und Interpretation erfolgen, erst dann kann man die erhobenen Daten auch in Rechtzeit auswerten. Hier muss ebenfalls mit ähnlichen Verfahren gearbeitet werden, wie dies die Trading-Algorithmen praktizieren. Aber das ist ohnehin ein Diskussion im luftleeren Raum, die zu nichts führen wird.

Das ist alles sehr viel leichter gesagt als getan. Ich weiß nicht, ob du schon mal programmiert hast. Ich war in einer "früheren Karriere" nebenberuflich Programmierer und verdiene auch heutzutage noch gelegentlich Geld damit.  Du bräuchtest hier ausgefeilte pattern matching-Algorithmen, um unerlaubte Trading-Muster erkennen zu können. Und allein das setzt schon voraus, dass du genau weißt wonach du suchen musst. Da die Hochfrequenzhandel-Systeme immer ausgefeilter werden und auch immer besser ihre Spuren verwischen, ist das von vornherein ein Kampf von David gegen Goliath. Und taugt dein pattern matching-Algorithmus nichts, dann wird er nahezu "blind" sein und die Trading-Vorfälle auf die er angesetzt ist garnicht erst mitbekommen. Ich will nicht sagen, dass dies nicht möglich ist. Aber du müsstest zuerst einmal gigantische Mengen an Vorarbeit leisten, um wirklich ein System zu haben das treffsicher illegales Verhalten in der Flut an Daten zu jedem einzelnen Handelstag identifiziert. Und selbst dann wird es wahrscheinlich ein ewiges "Hase und Igel"-Spiel bleiben zwischen deiner EDV und den Trading-Computern, die immer einen Schritt voraus sein werden.

Ich bezweifle, dass dies ein Problem ist, welches durch eine Behörde wie die BaFin lösbar ist, die offenbar schon jetzt an ihrer Kapazitätsgrenze arbeitet was Personal- und sonstige Ressourcen angeht. Langfristig gibt es ganz klar nur eine Lösung. Und die heißt, Hochfrequenzhandel ebenso wie Algo-Trading verbieten.  Aber wie gesagt, ich glaube dazu wird man sich erst durchringen wenn uns diese ganzen Computer-Systeme einen gigantischen Crash beschert haben. Erst dann wird man sich darauf besinnen, dass diese Systeme nichts anderes tun als die Märkte zu destabilisieren.
 

Ich habe ja nicht gesagt, dass es leicht sein wird. Erstmal muss man eine Probedatenmenge (mit auffälligen Mustern) haben, um das zu erproben, dann müssen ggfs. auch KI Komponenten hinzukommen.
Letztlich wäre es leichter solche Systeme zu verbieten, keine Frage.

Evtl. schon in Schritt in die richtige Richtung bei unseren "US-Freunden":

http://www.moneycube.de/q/...-das-muessen-anleger-wissen?nbu=qbBDk6PI
 

Dass man die Stop Loss-Order abschafft, ist vielleicht schon garnicht verkehrt. Denn dieses Instrument ist in den letzten Jahren völlig verkommen dazu, dass man damit den Trading-Algorithmen seine Aktien und Zertis auf dem Silbertablett präsentiert. Stops sind nicht mehr eine Versicherung dagegen, dass der Markt wider Erwarten doch mal zwischendurch dreht, sondern sie dienen nur noch der Stoppfischerei durch die Computer.

Aber die Probleme die die Computersysteme an den Märkten verursachen sind viel gravierender als nur die Tatsache der Stop-Order. Es geht darum, dass die Trading-Computer die Märkte an sich völlig unberechenbar machen, und dass quasi alles was früher galt bezüglich Kursbewegungen von Aktien nicht mehr zutrifft.

Ich weiß nicht wie es bei euch ist, aber ich habe früher bis zu einem Dutzend Trades monatlich gemacht, und das Gros davon ist mit etwas Geduld ziemlich sicher weit ins Plus gelaufen. Ganz einfach weil man darauf vertrauen konnte, dass die Charttechnik Gültigkeit hat. Kann man sich heute garnicht mehr vorstellen, aber es gab vor fünf oder sechs Jahren Zeiten, wo ein bullisher Ausbruch aus der Trading Range, so wie neulich bei Osram geschehen als die Aktie auf 40-41 Euro stand, auch mit einer Wahrscheinlichkeit von 80 bis 90 Prozent wirklich zu einem nachhaltigen neuen Aufwärtstrend geführt hat. Kann man heute alles vergessen, die Algorithmen haben die Aktie zuerst hochgezogen und dann wieder runterverkauft.

Ich hatte ja mehrfach hingewiesen darauf, dass wir zuletzt eine ganze Reihe massiv bullisher Charttechnik-Signale bei Osram hatten. Aber das meiste davon kann man schon wieder völlig in die Tonne treten.

Für mich hat das alles die Konsequenz gehabt, dass ich inzwischen nur noch eine Handvoll Trades/Investments pro Jahr mache, weil es alles einfach nicht mehr kalkulierbar ist. Meine letzte Handlung war am 11. November der Kauf von Osram-Zertis. Das ist die einzige Position die ich in meinem Depot gegenwärtig habe, alles andere ist Cash.  

bist du nicht alleine. Zweckgebunde Trades nenne ich es bei mir, auf jeden Fall kein Powertrader.
Mit den OSRAM Zerts dürtest Du ja noch schön in den roten Zahlen stehen.

 

Hab heute morgen noch überlegt, ob ich bei 39,2 aussteige, weil ich diesen rutsch habe kommen sehen. Habe mir aber letzte woche vorgenommen erstmal nicht mehr zu traden für ein paar wochen und urlaub zu machen. Schön blöd haha. Egal, bleibt der quatsch halt liegen, bis ich wieder aussteigen kann.  

Ja, die Zertis sind ganz ordentlich im Minus. Aber da es nur eine kleine Position ist, schmerzt es nicht so sehr. Ich denke nach wie vor, dass Osram wieder kursmässig auf die Beine kommen wird wenn der Markt sich erst einmal beruhigt. Die Fundamentals bei Osram sind gut genug um ganz andere Kurse zu ermöglichen.

Es gibt immer noch jede Menge positive Wirtschaftsnachrichten, nur ist der Markt im Moment auf dem Ohr genauso taub wie er in ausgedehnten Rally-Phasen taub ist gegenüber schlechten Nachrichten. Trotzdem, wir sind im Dax jetzt seit fast einem Jahr kontinuierlich auf dem Weg nach unten und haben schon über ein Viertel seit dem letzten Allzeithoch verloren. In einem Markt der in einem Jahr 25 Prozent gewonnen hätte, würde vermutlich auch niemand mehr ausgedehnt long gehen.

Im Moment liest man auch überall, dass man jetzt fleißig Shorts kaufen soll. Ich sehe das genauso als Kontraindikator an wie das Trommeln zum Long-Einstieg wenn ein Markt in Wirklichkeit schon total überhitzt ist.

Möglicherweise sehen wir nochmal 8500 oder was auch immer im Dax. Und dann vielleicht 17.000 im MDax. Aber das meiste an Abwärtsbewegung haben wir m.E. jetzt wirklich hinter uns.

Wie immer - keine Handlungsempfehlung!  

...bäumchen wechsel dich...  

Derweil versuchen die Banken immer noch, den Kleinanlegern ihre toxischen Schrottpapiere anzudrehen:

http://www.teleboerse.de/n-tv_zertifikate/...81.html?view=zertifikate

Wer in der momentanen Marktsituation allen Ernstes noch dazu rät strukturierte Finanzprodukte zu kaufen, der gehört eigentlich geschlagen.

Als Kleinanleger verdient man langfristig ausschließlich long in Aufwärtsphasen mit möglichst direkten Investments in Aktien. Je komplexer solche Wertpapiere sind, desto unwahrscheinlicher ist es, dass Kleinanleger damit jemals Gewinn machen.

Banken sind nicht die Heilsarmee. Die schmeißen diesen ganzen Plunder nicht auf den Markt weil sie so nett sind und wollen dass du daran verdienst. Sondern weil sie wissen, dass, je komplexer ein Zertifikat aufgebaut ist, die reale Gewinnchance für den Inhaber immer kleiner wird. Und in so volatilen Phasen wie jetzt ist es halt unglaublich einfach für Banken, den Kleinanlegern somit ihr Geld abzuknöpfen.

Aber die Leute lernen's ja nicht... und es gibt immer wieder genug Dumme, die den Rendite-Versprechungen der Banken auf den Leim gehen.

Wer wirklich klug ist, der hält in so einer Börsen-Phase wie der jetzigen sein Pulver nahezu vollkommen trocken. Es wird wieder Einstiegs-Chancen geben. Aber die Leute jetzt mit irgendwelchen abenteuerlichen Zertifikaten in den Markt zu locken, das ist fast schon Betrug.

 

RSI lässt nacht, MACD geht runter, seit 02.02. kontinuierlicher abwärtstrend. die heutige bewegung war eine panikreaktion, verursacht durch den gesamtmarkt.
was passiert jetzt?
komplett abhängig vom gesamtmarkt. da der gesamtmarkt jetzt gerade derbe in die knie geht, wird osram da erstmal mitgerissen werden -wie ichs vor einigen tagen gesagt hab-, sollte mit glück aber bei den widerständen der letzten monate stoppen. in der woche der HV könnten wir die 39 wiedersehen. alles darüber ist utopisch.
 

Osram ist jetzt erst einmal wieder voll zurückgefallen in die alte trading range zwischen 34 und 40 Euro.

Sollten wir von hier aus wieder einen Anstieg sehen, dann besteht vielleicht die Hoffnung, dass die Herausbildung eines neuen Aufwärtstrends doch weiter voranschreitet, indem "steigende Tiefs" generiert werden.

Damit dieses Szenario eintreten kann, wäre es aber wirklich nötig dass es von nun an nicht sehr viel weiter abwärts geht bei Osram.

Vielleicht gibt es ja morgen einen "Turnaround Tuesday". Wann genau die Märkte wieder nach oben drehen werden, kann keiner genau sagen. Aber es wäre ganz gut, wenn von dieser Seite ein wenig Unterstützung kommen würde. Rein aus sich heraus scheint Osram jedenfalls im Moment keine nachhaltige Rally bestreiten zu können.  

Bin am schauen, ob es bei Osram die Tage wieder gute Einstiegskurse geben wird. Dann wird es evtl. für Trades genutzt. Heute war in der Tat ein Tag an den man Short sehr gut partizipieren konnte...  

Katapultiert sich durch solche Meldungen in den Shortm
arkt:

http://www.finanzen100.de/finanznachrichten/...warz_H70018756_243988/

Nach dem Motto: Selbsterfüllende Prophezeiung..  

An Tagen wie diesen sieht man deutlich, dass ein ARP nichts großes bewirken kann. Auch wenn es sonst noch weitaus schlimmer bei OSRAM auf mindestens 36er oder gar 35er Regionen runtergegangen wäre - ohne aktiven ARP...  

Zum DAX:

http://www.wiwo.de/...sh-sind-aktien-noch-alternativlos/12936532.html

 

Der Dow hat sich trotz allem wieder auf über 16000 berappelt. Aber ich denke, das liegt vor allem daran, dass Leerverkäufer ihre Positionen glattgestellt haben. Ein wirklicher Turnaround war das nicht.

Möglicherweise schafft der Dow es morgen. Aber eine echte Trendwende wäre auch das nicht.

Auf Sicht von ein paar Wochen werden wir wohl die Tiefstkurse bald gesehen haben. Sehr viel weiter runter dürfte es eigentlich nicht mehr gehen.  

bzgl. einstiegskurse: ja, kann man jetzt machen. wenn man aktien kauft. und diese auf längere sicht halten will. für kurswetten ist das jetzt grade (heute/morgen) etwas gefährlich.

@mister86: ich möchte mal daran erinnern, dass hier jemand vor ein paar tagen sagte "jetzt sollte man short gehen" und du vehement dagegen argumentiert hast. ich hatte mich an genau dem tag auch dazu entschieden kurzzeitig short zu gehen und habe diesen short auch einen tag danach mit plus ausgelöst. hätte ich die shortposition bis heute gehalten, wären das +50% gewesen. die gewinnmitnahmen waren vorauszusehen, der rutsch des dax am heutigen tage auch (zitat 05.02. "dax unter 9300 SK und wir sehen nächste woche armageddon.")

vielleicht ist es für uns alle langsam mal an der zeit für die bittere wahrheit und puren realismus. die neue strategie von osram hat viele anleger verschreckt. wen wunderts? eine umstrukturierung, die erst 2020 profitabel sein wird, wirkt sich nun mal auf das unternehmen und somit den aktienkurs aus. sind die großanleger raus? ja und nein. die, die eine haltedauer von mehreren jahren als strategie fahren, sind drinne geblieben. die, die kurzfristig geld machen wollen, sind raus. die LV sind auch raus. bedeutet, dass diese aktie dümpelt, aber auf sicht von -> jahren <- potential hat.
wie sieht es nun in bezug auf aktie und gesamtmarkt aus? die aktie ist vom gesamtmarkt abhängig. PUNKT! wir werden hier nicht einen plötzlichen anstieg von +20% sehen, wenn der gesamtmarkt einbricht? warum nicht? weil dieses unternehmen nur geld verdient, wenn es ware verkauft. wenn aufgrund einer krise keiner einkauft, verdient das unternehmen nichts. 1+1=2.
was ist vom gesamtmarkt zu erwarten? schlechte zeiten. warum? die banken verkaufen toxische papiere, a la immobilienkrise 2008. die banken ertrinken in rechtsstreits. die wirtschaft schwächelt in fast allen bedeutenden ländern. die notenbanken haben die märkte aufs extremste mit geld überflutet (wovon der normalbürger natürlich nichts merkt. siehe oxfamstudie) und dieses geld ist in die falschen taschen geflossen. wir sehen plötzlich auftretende flashcrashs in einzelnen aktien (ob nun von computern gesteuert oder nicht, ist jetzt egal. das geld ist weg.)
also was wird nun mit dem kurs von osram innerhalb der nächsten wochen passieren?
wenn auf der HV kein wunder passiert, dümpelt der kurs weiter und stürzt mit dem gesamtmarkt weiter ab. bis zur HV am 16.02. kann es durchaus sein, dass wir nochmal zurück zur 39 und evtl in die range 39-40 gelangen... höhere ausbrüche sind aber wie gesagt utopisch. warum? wer bitte soll denn den kurs hochtreiben? analystenmeldungen? die positiv ausgerichteten analystenmeldungen hatten wir bereits. wer pusht genug geld in diese aktie, damit der kurs den ausbruch schafft? keine kleinanleger. haben alle genug schiss. großanleger werden sich hier erst wieder in größeren gruppen versammeln, wenn die ungewissheit am gesamtmarkt und der crash nach diesem jahr oder mitte nächsten jahres vorbei ist, das ARP durchgelaufen ist und die umstrukturierung des unternehmens erste früchte trägt. bis dahin ist einfach noch genug spielraum, dass der kurs weiter fallen wird. wir sollten nicht vergessen, dass diese aktie eine der am stärksten durch tradingcomputer gehandelte, pardon, manipulierte aktie des marktes ist. und diese werden die aktie erst mit geld fluten, wenn ein breit grinsender trader ihnen den auftrag dazu erteilt, weil er das anstiegspotential dieser aktie in zusammenhang mit einem anstieg des gesamtmarktes als gegeben sehen wird.

genug pessimismus. vielleicht kommt auch alles ganz anders und herr draghi tanzt auf der nächsten ezb pressekonferenz jumpstyle, während er verkündet, dass die anleihekäufe endlich wirkung zeigen und es die zentralbanken zum ersten mal geschafft haben den gesamten weltmarkt durch ihr handeln vor einem crash zu bewahren. oder es kommt nach einem absinken des dax auf rund 8500 punkte zu der lang erwarteten trendumkehr und wir sehen die langersehnte frühjahrsrallye.

meine meinung, meine einschätzung, keine handlungsempfehlung.

im endeffekt ist bei osram bis jetzt aber nichts von dem eingetreten, was wir in den ersten tagen nach dem 11.11.15 prognostiziert haben. das einzige, was eingetreten ist, ist der schraubstock und die seitwärtsbewegung. ein permanentes auf und ab zwischen 36,5 und 40. mit kurzzeitigen ausbrüchen nach oben und unten.

ich für meinen teil werde nun erneut darauf warten, dass ich nach dem heutigen dicken minus meinen anteil auslösen kann. sollte es vor der HV zu einem guten ausstiegskurs für mich kommen, bin ich raus. das bisschen dividende ist mir dann auch nicht so wichtig, dass ich das risiko eingehe das geld hier über eine lange zeit liegenlassen zu müssen. da tret ich lieber an die seitenlinie und werfe mit shorts um mich, sobald es ordentlich kracht.

Gute Nacht / Guten Morgen.  

wir sollten nicht vergessen, dass diese aktie eine der am stärksten durch tradingcomputer gehandelte, pardon, manipulierte aktie des marktes ist.

Eine Frage: woher genau weißt du das?

Mir erschließt sich jetzt nicht, dass jetzt ausgerechnet Osram da so schlimm ist. Die Trading-Computer haben bei nahezu allen Aktien, oder zumindest bei einer Mehrheit, zu unberechenbaren Kursmustern geführt die man früher ganz einfach nicht in so massiver Form kannte. Klar kann es einem subjektiv so vorkommen, wenn man die meiste Zeit auf Osram (und/oder wenige andere Aktien) guckt. Aber ich würde meine Hand dafür nicht ins Feuer legen.

Aber wär interessant, da von dir mal ein bisschen mehr Infos zu bekommen, was du darüber weißt. Man lernt ja nie aus.

Was den Gesamtmarkt und auch Osrams Aussichten angeht, nun ja... wird man abwarten müssen. Schwarzmalerei hilft hier auch nicht weiter. Optimistischer betrachtet, haben wir Mitte Januar unter hohem Umsatz das Tief bei €34,20 gesehen, wo massive Käufe erfolgten, und wir arbeiten uns jetzt in einer Zickzack-Bewegung wieder nach oben. Dass Osram keine Extrawurst bekommt wenn der Gesamtmarkt dann mal eben sieben Prozent in einer Woche abschmiert, das dürfte auch niemanden überraschen. Und dass eine Aktie halt nach so einem 30-Prozent-Crash, egal wer ihn denn wirklich losgetreten hat, nicht sofort zu einer zügigen V-Erholung ansetzt wo nach drei Wochen alles wieder vergessen ist, das sollte auch klar sein. Das Vertrauen in eine Aktie, das bei so einem abrupten Crash verloren geht, muss erst langsam wieder neu wachsen. Schau dir alle anderen Aktien an die ähnlich gecrasht sind. Keine von denen war ruckzuck wieder auf alten Höhen, egal wie gut oder wie schlecht die Fundamentals aussahen.

Ich teile deine Besorgnis über die allgemeine Verfassung, in der sich Wirtschaft und Finanzsystem befinden. Aber ich sehe das ganze eben weniger pessimistisch. Es ist immer einfach, ein Bear (oder auch ein Bulle) zu sein, wenn um einen herum alle der gleichen Meinung sind. Aber ob du dann auch wirklich richtig liegst, das wird nur die (nahe) Zukunft zeigen.

 

spricht tendenziell alles für eine weitere Abwärtsbewegung.


Schaut euch die Meldungen an, die die Trading-Maschinen mit Handelsmustern (Variablen) "füttern":

- DAX dürfte Talfahrt fortsetzen -- Nikkei bricht um über 5 Prozent ein
- Euro über 1,12 Dollar
- Deutsche Produktion geht deutlich zurück

Ich habe nicht gesagt, dass ich bei OSRAM einstiegen werde. Ich beobachte den Kurs teilweise noch, wenn der genug gesunken ist, könnte es wieder ein interessanter Trade (es muss auch keine Aktie sein) werden, da es dann sehr wahrscheinlich ist, dass eine kleinere Gegenbewegung eintreten wird, so "tickt" der Markt im aktuellen Zeitalter dieser Dekade, es gibt eben Short- und Long-Zeiträume, in denen Geld umverteilt wird.

 

für OSRAM: mindestens auf 36er Niveau, auch runter bis 35,5 im schlimmeren Fällen auch auf 34er Regionen möglich.  

am Mittwoch und Donnerstag von der FED Chefin Yellen könnten wieder für Stabilisierung oder weiteres Abwärtspotenzial sorgen... Bis dahin wird es womöglich keine eindeutige Richtung geben.
 

da wirst du wohl leider recht mit behalten.

man könnte jetzt sogar behaupten, dass die akte einen v-ausbruch, statt einer v-erholung gemacht hat. seit dem hoch am 2.2. ist es kontinuierlich bergab gegangen.  

boleptic:

Nochmal meine Frage an dich - woher weißt du, dass Osram ganz besonders von den Trading-Computern manipuliert wird?

Mir geht es nicht um die Frage, ob Osram Spielball der Computer ist oder nicht, denn offensichtlich ist das ja nun mal so. Sondern: wo hast du gehört oder gelesen, dass dies bei Osram schlimmer sein soll als bei anderen Aktien?

Ansonsten, der Markt ist reif für einen Bounce. Die Kursziele auf der Unterseite sind nun größtenteils abgearbeitet, es sollte in den nächsten Tagen wieder aufwärts gehen. Wir haben im DAX seit dem Allzeithoch nahezu in gerader Linie 28 Prozent verloren. Das weitere Short-Potenzial halte ich kurz- bis mittelfristig für begrenzt. Die Panik hat langsam aus meiner Sicht ihr Maximum erreicht.

Man darf nicht vergessen: Kurse hören auf zu fallen, wenn alle draußen sind die verkaufen wollten. Und ich denke, dass wir inzwischen bereits den Punkt haben, wo der Markt nahezu leer ist. Ich glaube nach wie vor nicht, dass wir schon jetzt den großen Crash sehen. Wir werden wahrscheinlich bei ca. 30 Prozent Minus im DAX wieder nachhaltig nach oben laufen. Das wäre dann ungefähr das Niveau des 2011er Crashs. Und im Frühjahr sind dann auch wieder DAX-Stände über der 10.000 möglich.

Ihr lacht jetzt vielleicht. Aber Tatsache ist, die Lage ist bei weitem nicht so düster wie sie momentan dargestellt wird. Ich denke, sehr vieles an Horrorszenarien ist jetzt bereits eingepreist, und es kann eigentlich bald nur wieder nach oben gehen.

Um es nochmal zu sagen: es ist immer sehr einfach, Bulle oder Bear zu sein wenn die Mehrheit es genauso sieht. Und einen Markt weiter zu shorten, der schon fast ein Drittel abgegeben hat seit seinem Höchststand, das würde ich mir schwer überlegen. Aber ihr werdet schon wissen, was ihr tut.  

ich hab deine frage noch im kopf und diese nicht absichtlich überlesen. ich habe nur gerade keine zeit herauszusuchen wo ich das gelesen habe. mache ich irgendwann im laufe der woche. privatleben und so  

ganz kurz, just for you:

adi968 am 11.11.15 in beitrag #636:

"Hab mal gelesen, dass Osram einer der Werte ist, die hautsächlich über automatisierte Programme gehandelt werden."

das hatte mich damals hellhörig gemacht und ich hatte ein bisschen gegooglet. leider finde ich auf die schnelle die quelle nicht wieder, erinnere mich auch nicht mehr wo genau ich es gefunden hatte. ich habe adi eine bm geschrieben und ihn gefragt, ob er sich vllt erinnert.

ansonsten:

Freefloat 60,33%
Siemens Aktiengesellschaft 19,50%
BlackRock 4,89%
Norges Bank 3,31%
Deutsche Asset & Wealth Management Investment GmbH 3,09%
AQR Capital Management 3,01%
FMR LLC 2,96%
Staat Katar 2,91%

man könnte nun, unter berücksichtigung der letzten "freiwilligen offenlegung" von stimmrechtsanteilen, munkeln, dass die institutionellen anleger hier ganz offensichtlich die kurse nach ihrem belieben hin- und herschieben, um in einem sehr geringen prozentbereich einiges an gewinn anzuhäufen. hier sind auch mehr institutionelle anleger aktiv als bei apple z.b.