K+S

Ich hatte eigentlich auf Erkenntnis-Gewinn abseits moralischer Aspekte eines Aktieninvestments gehofft.
:-))
 

''Nach Ankunft im Hafen kommen dann die Makler auf die Schiffe und geben ihre Angebote ab. Nun ist es entscheidend, ob die Nachfrage, oder die Bereitschaft der Abgabe vorrangig ist. Aber sobald ein Markttrend festgestellt wurde werden auch die dann nachfolgenden, oder eben nicht folgenden Mengen angepaßt. Da sich das ganze überwiegend auf dem Seeweg abspielt..''

Na ja, ganz so ist es nicht.  Da kommt kein 'Makler' an Bord.

Das ist alles im Vorfeld geregelt. Gelegentlich wird die Ware noch auf dem Seeweg gehandelt.  Bei Kali ist das aber heutzutage eigentlich nicht mehr der Fall.  Eher noch manchmal bei anderen Düngemittel, wenn eines der internationalen Handelshäuser involviert ist. Die Kaliproduzenten verkaufen fast alle direkt - also ohne Zwischenhandel.  Die 'commodity' Kali ist fast immer durch langfristige Lieferverträge 'abgesichert'.  Aber das alles macht aber hier nun wirklich kaum einen Unterschied für die hier diskutierte Materie.  

Die grossen Lieferanten Canpotex, Uralkali und Belaruskali haben sich alle ebenfalls langfristige Reedereiverträge gesichert.  
In den letzten zwei Wochen ist der Frachtenmarkt wieder stark angezogen.  Hier hat man also ebenfalls eine vernünftige Absicherung in den Händen.

Für die 'Unterdeckung' wird - hoffentlich für den Rest des Jahres (ich bin Reedereimensch..) - ordentlich abgetalert werden.  Hier hat der eine oder andere Produzent mit Sicherheit noch ein Problem.  Nur mal so.  Cheers...  

"""""Ich hatte eigentlich auf Erkenntnis-Gewinn abseits moralischer Aspekte eines Aktieninvestments gehofft.
:-))""""

ja, war mir schon klar, Du wolltest mir einmal in die Seele sehen:-)  

Also ich möchte mich wirklich nicht streiten, aber ich bin mir absolut sicher, dass die Dividende in voller Höhe an den gezahlt wird, dem sie ursprünglich gehört hat und der sie ja auch irgendwann zurück bekommt.
Es kann ja durchaus sein, dass meine Bank meine Aktien an einen Leerverkäufer ohne mein Wissen ausleiht. Und natürlich bekomme ich in dem Fall dann meine Dividende am Stichtag. Der neue Besitzer (der sie vom Leerverkäufer gekauft hat) bekommt natürlich auch seine Dividende.
Der Leerverkäufer muss die Dividende am Stichtag in voller Höhe an den Ausleiher bezahlen. Das ist sein Risiko und sein Aufwand.

Bei den zwischenzeitlich bis zu 32 Millionen leerverkauften Aktien war der übergroße Teil von Leuten „ausgeliehen“, die davon gar nichts wussten. Und natürlich haben die alle jedes Jahr Ihre Dividende bekommen.
Genau so wird es auch dieses Jahr sein.
 

http://www.boersennews.de/lexikon/begriff/leerverkauf-einer-aktie/668

Zitat: """ Im Zeitraum, zwischen dem Erhalt des Verkaufserlöses und der Rückgabe der Wertpapiere ins ursprüngliche Portfolio, müssen, beim Leerverkauf einer Aktie, alle laufenden Auszahlungen aus der Aktie (z.B. Dividende) an den ursprünglichen Eigentümer des Wertpapier ersetzt werden.""""

""""" Der Besitzer der Aktie muss dabei nicht darüber informiert werden, dass sein Wertpapier in einen Leerverkauf verwickelt ist. Will er selber verkaufen, dann leiht sich der Broker die Aktie aus einem anderen Portfolio und verkauft diese, anstelle der leer verkauften Aktie""""  

"""Die Dividendenfrage ist berechtigt und häufig gestellt. Die Lösung ist ganz logisch: Der Leerverkäufer muss die Dividende an den Ausleiher der leerverkauften Aktien zahlen."""

Quelle: http://www.heibel-unplugged.de/...fen-was-mit-der-dividende-passiert/  

""""Na ja, ganz so ist es nicht.  Da kommt kein 'Makler' an Bord."""""

Diese Aussage ist schlichtweg falsch!

Gerade auf dem brasilianischem Markt ist es nach wie vor üblich dass Ware ab Schiff verkauft wird. Richtig ist, daß bereits schwimmende Ware gedealt wird.

Mittlere bis kleinere Mengen werden häufig noch über einen Makler erworben, der die Ware oftmals nach wie vor auf dem Schiff erwirbt.

"""""Das ist alles im Vorfeld geregelt. Gelegentlich wird die Ware noch auf dem Seeweg gehandelt"""""

Dies war auch einer der Hauptgründe warum 2007/2008 die Potashpreise quai explosionsartig nach oben ausbrachen. Damals wurden Spitzenpreise von bis zu 1000 USD für "schwimmende" Ware geboten.
Hingegen lagen die über Verträge und Handelsagenturen erzielten Höchstpreise bei 825 USD.

"""""Das ist alles im Vorfeld geregelt""""

Was soll da im Vorfeld geregelt sein?

Die meiste in den brasilianischen Häfen liegende Ware ist noch ohne Vertrag. Dies ist doch auch der Grund warum die Preise gerade auf dem brasilianischem Spotmarkt so stark eingebrochen sind.
Und dass die Ware nicht genügend schnell abverkauft wird, liegt wiederum an der starken Verteuerung des USD gegenüber der brasilianischen Währung
-und dem bis dato nicht wie sonst üblichen staatlichen Subventionen für Düngemittel.

Nimmt man z.b. die Spotmärkte in Süd-Ost Asien (Malysia, Singapore usw), so ist der dortige Preisverfall weitaus weniger dramatisch. Noch weniger leidet der europäische Markt unter dem Preisdruck.

""""Die grossen Lieferanten Canpotex, Uralkali und Belaruskali haben sich alle ebenfalls langfristige Reedereiverträge gesichert"""""

Was haben bitte Reedereiverträge mit Lieferverträgen für Potash zu tun?

"""" Die 'commodity' Kali ist fast immer durch langfristige Lieferverträge 'abgesichert'. """"

Langfristige Lieferverträge sind eher die Ausnahme!!!  
Langfristige Lieferverträge werden überwiegend mit Großabnehmern(oftmals Staatshandelsunternehmen) aus China und Indien abgeschlossen. Dies sind dann auch die "Normen", nach denen sich die nachrangig gelisteten Verträge richten.

Üblich ist dass die meisten Verträge zeitlich nicht über eine Saison hinausgehen.

Glück auf!

 

""""Es kann ja durchaus sein, dass meine Bank meine Aktien an einen Leerverkäufer ohne mein Wissen ausleiht"""""

Nein, das ist nicht möglich, das wäre strafbar!

"""""Bei den zwischenzeitlich bis zu 32 Millionen leerverkauften Aktien war der übergroße Teil von Leuten „ausgeliehen“, die davon gar nichts wussten. Und natürlich haben die alle jedes Jahr Ihre Dividende bekommen.
Genau so wird es auch dieses Jahr sein.""""""


Nein!!!! das ist nicht möglich. Zudem ist K+S eine Namensasktie!

"""""Der Leerverkäufer muss die Dividende am Stichtag in voller Höhe an den Ausleiher bezahlen. Das ist sein Risiko und sein Aufwand.""""

Der Leerverkäufer muss das tun was er im Vorfeld mit dem Stillhalter ausgehandelt hat. In meinem Falle damals war es so, dass ich eine Prämie von knapp 10% des am Stichtag ermittelten Kurses für eine Zeitraum X bekam. Ich habe seiner Zeit sogar prologiert und dann für weitere 3 Mte. nochmals 2% bekommen.


 

Dann wären die Aussagen in meinen Links ja von Grund auf falsch. Kannst Du mir bitte sagen, wo das steht, dass man als Eigentümer über das Verleihen der eigenen Aktien informiert werden muss?

Wie lief den das dann bei K+S? Es gibt keinen Großaktionär. Werden da zig tausend Kleinanleger von Leerverkäufern oder Brokern angesprochen, ob sie vielleicht die Aktie verleihen wollen? 32 Millionen Aktien? Was wenn keiner verleihen will? Es regen sich doch alle über die Kursstürze durch Leerverkäufe auf.  

>>In meinem Falle damals war es so, dass ich eine Prämie von knapp 10%
>>des am Stichtag ermittelten Kurses für eine Zeitraum X bekam. Ich habe
>>seiner Zeit sogar prologiert und dann für weitere 3 Mte. nochmals
>>2% bekommen.

Ok, dann komme ich doch noch auf meine Kosten abseits der moralischen Bedenken und eurer akademischen Divi-Diskussion.
Es wäre also denkbar, dass man auf jede Portfolio-Position an die 8% pro Jahr quasi nebenbei kriegen könnte?
Wie war das früher bei dir? Musste das Aktienpaket eine bestimmte Größe aufweisen? War die Vergütung auch von der Größe des Pakets abhängig? Sind Konditionen heute vergleichbar oder richten sie sich nach dem allg. Zinsumfeld? Wie würdest du das Risiko einschätzen? Hättest du die Aktien auch von deinem Broker zurück gekriegt, wenn derjenige, der die Aktien ausgeliehen hätte, Pleite ginge?  

>>Dann wären die Aussagen in meinen Links ja von Grund auf falsch.
>>Kannst Du mir bitte sagen, wo das steht, dass man als Eigentümer
>>über das Verleihen der eigenen Aktien informiert werden muss?

Ich schätze mal in den entsprechenden AGB's
 

In den AGB's steht dann wohl eher, dass sie deine Aktien ausleihen dürfen und du da gar nichts zu melden hast.  

"""In den AGB's steht dann wohl eher, dass sie deine Aktien ausleihen dürfen und du da gar nichts zu melden hast. """

und genau so ist das.

Wenn jemand seine Aktien irgendwo in einem Depot hat, wo vertraglich geregelt ist, dass die Aktien nicht verliehen werden dürfen, dann würde mich dieser Auszug brennend interessieren. Wird es so aber nicht geben. Keiner von uns kann mit Sicherheit ausschließen, dass seine Aktien nicht verliehen und leerverkauft sind. Und trotzdem bekommen wir alle die Dividende.  

""""Wie lief den das dann bei K+S? Es gibt keinen Großaktionär. Werden da zig tausend Kleinanleger von Leerverkäufern oder Brokern angesprochen, ob sie vielleicht die Aktie verleihen wollen? 32 Millionen Aktien? Was wenn keiner verleihen will? Es regen sich doch alle über die Kursstürze durch Leerverkäufe auf. """"""


siehe hierzu doch die Meldungen über Stimmrechtsanteile nach §25 und §26 des Aktiengesetzes! Die sind für die Leerverkäufe mitverantwortlich  -und davon gibt es bei K+S reichlich.  

>>und genau so ist das.

Jetzt bin ich auch durcheinander :-)))

Deine These war doch: "Es kann ja durchaus sein, dass meine Bank meine Aktien an einen Leerverkäufer ohne mein Wissen ausleiht"

Ich sagte: "Die Bank wird dich schon über AGB's informiert haben, dass sie dich nicht zu Informieren braucht".

Also bist du doch informiert, was sie mit deinen Aktien anstellen können.
Hätten sie dich NICHT informiert, dass sie dich gar nicht zu informieren brauchen, wäre dies illegal. Das hat der Reitz auch gesagt. Also gibst du mit deinem "und genau so ist das" dem reitz recht. Also passt doch alles.


 

du meinst die Swap-Meldungen von CS, Morgan Stanley usw?

Hier die letzte vom 15.04.

http://www.finanzen.net/nachricht/aktien/...htsanteile-K-S-AG-4830979

Im Absatz b.1 steht sogar, dass die Aktien zur Wertpapierleihe gedacht sind.

Ich glaube seit dem Lehman Debakel (da gab es ja einige Artikel, dass Banken Aktien an Lehman verliehen haben und diese dann ja nicht mehr geliefert werden konnten), gehe ich davon aus, dass es nur noch über diese Meldungen geht oder Kunden im Private-Banking/Wealth-Management der Banken gezielt zur Wertpapierleihe/Stilhaltergeschäften angesprochen werden.  

Die Ursprungsfrage war, wer am Stichtag Dividende bekommt.

Ich sagte: Derjenige, dessen Aktie ausgeliehen und leerverkauft wurde und der neue Besitzer, der die Aktie vom Leerverkäufer bekommen hat.
Das wurde hier bestritten oder zumindest in Frage gestellt.

Und wenn in allen AGBs von den verschiedensten Brokern steht, dass Aktien für Leerverkäufe ausgeliehen werden dürfen, dann weiß trotzdem niemand, wann und ob das mit seinen Aktien geschehen ist.
Dennoch wird jeder am Stichtag seine Dividende bekommen. Entweder vom Unternehmen, weil seine Aktie nicht ausgeliehen wurde, oder vom Leerverkäufer, weil seine Aktie ausgeliehen wurde.

Das ist doch gar nicht so kompliziert, oder?

Es würde mich dennoch interessieren, welcher Broker das Ausleihen und Leerverkaufen von Aktien ausschließt oder zumindest den Inhaber im Vorfeld informiert/fragt.
 

"""Kannst Du mir bitte sagen, wo das steht, dass man als Eigentümer über das Verleihen der eigenen Aktien informiert werden muss?""""

Lies mal im WpHg nach, müßte dort geregelt sein!
 

„Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen“

Valentin

Der Leerverkäufer muss dem Ausleiher eine Gebühr zahlen (Stilhalterprämie). Die Preisfindung ist ähnlich wie die auf dem Optionsmarkt (hier ist die voraussichtliche Div berücksichtigt, aber z.B. keine Sonderdiv.). Die reguläre Div erhält derjenige, der die Aktie vom Leerverkäufer erworben hat.
(nach meinem Kenntnisstand)  

>>da gab es ja einige Artikel, dass Banken Aktien an Lehman verliehen
>>haben und diese dann ja nicht mehr geliefert werden konnten

Wenn jemand dazu weiter Infos hätte, her damit.
Ich meine, die Aktien können sich doch nicht einfach in der Luft auflösen. Das sind u.ä.  ja Anteile an Produktionsmitteln. Wenn sie endgültig aus dem Verkehr gezogen werden, werden zumindest die verbleibende Aktien wertvoller. Aber wer und wie außer dem Emittenten (also dem Unternehmen) kann die Aktien einziehen?  

ja, genau diese Art von Meldungen meine ich.

Bedient man sich für Leerverkäufe derartiger Instrumente, spielt die divi ja so wie so keine Rolle, da dafür keine Dividenden anfallen!  

z.B. http://www.nzz.ch/wertpapiere-auf-unbemerkter-wanderschaft-1.8215831

Hatte es im Hinterkopf, auf die schnelle aber z.B. den Artikel gefunden.

Naja, wenn Lehman der Leerverkäufer war, konnten die ja nach der Insolvenz sich nicht mehr eindecken.  

""""Ich meine, die Aktien können sich doch nicht einfach in der Luft auflösen.""""

Das sind ja auch keine Aktien, das sind im bestenfalle regulierte Absichtserklärungen.

Aber ich glaube wir sollten hier mal langsam abbrechen, dieses Thema ist so komplex, dass sich selbst befaßte Fachleute in den entsprechenden Finanzinstituten nicht immer auskennen.

Diese ellenlange Diskussionen haben wir fast alle Jahre einmal hier im Forum.:-)  

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/...cher-wie-gedacht-12242907.html