K+S

"Die Energiekosten der K+S GRUPPE werden insbesondere durch die Kosten für den Bezug von Gas beeinflusst. Unsere Einkaufsverträge ermöglichen eine hohe Flexibilität hinsichtlich der Bezugsbasis. Insgesamt konnten wir unsere Energiekosten gegenüber dem Vorjahr nochmals senken." Bericht Seite 81.

Klingt doch schonmal gut, wenn man sich den aktuellen Gaskurs anschaut ;-)  

Wieso wollt ihr alle schon Q1 Prognosen, obwohl Q1 noch nicht mal abgeschlossen ist?!

Erst beim Q1 Bericht könnte man frühestens (!!!) eine vernünftige Progenose für das Gesamtjahr abgeben.

In 3 Wochen kann noch einiges passieren (Verträge, Kalipreis, EUR/USD, etc.)

Damit würde sich das Management nur unglaubwürdig machen.

Lieber habe ich doch ein Management, das tief stapelt, wie heute gesehen, als eins das sonst was verspricht und am Ende nur enttäuscht. (Siehe z.B. auch Kontron. Die kamen aus Gewinnwarnungen nicht mehr raus nach sehr euphorischen Prognosen)  

Zur Kursentwicklung:
Am 26.02. standen wir bei unter 19 EUR, gestern bei 22 EUR, heute bei knapp 20 EUR. Ein übertriebenes Auf-und-Ab.
Fundamental ist in den letzten Tagen nicht viel passiert. Es wurde doch allgemein erwartet das 2016 nicht sonderlich toll wird (vgl. Konsensschätzungen).

Was die Kommunikation anbelangt:
Man kann es sowieso nicht allen recht machen. Einerseits wird Steiner für seinen 2020er Ausblick als "unseriös" kritisiert. Andererseits möchte man am 10.03. bereits eine aussagekräftige Prognose für das Gesamtjahr.
Ein "verbale" Prognose ist für mich vorerst OK. Die hatten wir letztes Jahr zu diesem Zeitpunkt noch nicht.  

Bin nicht investiert, aber eine ehrliche Aussage ist mir auch immer lieber. Dies heißt für mich: Ich weiß nur, dass ich über die Zukunft nichts weiß!

Seht Euch doch mal nur Bauprojekt an und nennt mir eines aus letzter Zeit, bei dem die prognostizierten Kosten mit der realen Bausumme übereingestimmt haben. Elbphilharmonie-Berlin Flughafenhttp://m.manager-magazin.de/lifestyle/artikel/...spRedirectedFrom=www

Jetzt kann man ja hier im Form rumtönen, dass eine Berechnung möglich sein sollte, aber die Komplexität globaler Märkte mit Währungen, Wettbewerbern und Handelsbeschränkungen sind nicht sicher zu berechnen.

Da hat Doc absolut recht. Output kann nur so gut wie Input sein.

Alles ist unsicher und nur dies ist sicher!

 

"Wie üblich gibt diese Prognose [gemeint sind die heutigen Aussagen zum Umsatz, EBITDA und EBIT I heute in der Bilanzpressekonferenz] lediglich einen ersten Hinweis auf die sich in diesem Jahr abzeichnenden Trends. Konkrete Zahlen bzw. einen „Zahlenkorridor“ bezüglich unseres Ausblicks auf das Gesamtjahr geben wir in der Regel frühestens Mitte August bei der Vorstellung der Halbjahresbilanz bekannt."

Quelle: S. 22 von http://www.k-plus-s.com/de/pdf/2016/bpk-rede-steiner.pdf  

ich will dir ja mal deine freude über die zu erwartende dividende nicht nehmen, aber schon mal darüber nachgedacht, dass du, gestern bei 22,xx raus, dann gleich zwei jahre dividende einsacken hättest können ???

von der im mai ziehen dir steinbrück, schäuble & co. außerdem nochmal über ein viertel ab und der kurs ist in den tagen nach der HV wahrscheinlich um mehr als 5,3 % tiefer als davor. so gesehen ist die dividende sogar noch übler als negativzinsen.

sinnvoller wäre es, wenn die manager und langfristaktionäre wirklich von ihrem unternehmen voll überzeugt sind, wie sie das behaupten, auf diesem miserablen aktienkursniveau unter buchwert voll ins aktienrückkaufprogramm zu gehen. dazu muß man sich aber weitgehend sicher sein, dass man aktuell unfair und deutlich unter wahrem wert gehandelt wird.  

Naja, ein konkretes mittelfristiges Ziel haben wir ja mit dem EBITDA in Höhe von 1.6 Mrd. Euro (d.J. 1,05 Mrd. Euro) bis 2020 (+60% im Vergleich zu 2015). Wir haben ja 2016 noch hohe Investitionsausgaben in Kanada. Aktienrückkäufe würde ich eher auf 2017 legen, wenn wir höhere FCF einfahren.  

"Vielleicht kommt da was aus China, dass keiner erwartet hat"

bei manchen hier ist es glaube, bei reitz liebe, bei dir hoffnung und bei mir war es nach tilks ausstieg die gier auf schnelles geld

irgendwann war hier ja einer, der tilk angeblich aus der schule kannte und ihn für einen superstrategen, der genau weiß, was er will, hielt: ich frage mich immer noch manchmal, wieso er alles so gemacht hat. es war ja angesichts fallender kalipreise (und die haben die unternehmensberater und ihr umfeld ja klar und deutlich souffliert, siehe z.b. das vor ein paar monaten hier diskutierte buch) eigentlich völlig irre, sich k+s einverleiben zu wollen, da man als profi und marktkenner das erst dann machen darf, wenn der markt am boden liegt und nicht genau dann, wenn die letzte oder vorletzte abwärtstour erst beginnt.

was aber, wenn er mit seiner vorgehensweise der aktie einen vorabknockout verpassen wollte, auf den dann, jetzt in 2016, nochmal der allgemeine knockout draufkommt; denn ohne seinen ganzen auftritt wäre der basispreis von k+s vor dem harten jahr 2016 ja vermutlich schon deutlich höher (im bereich von vielleicht 26-28) gelegen?
 

ein 5-jahreszeitraum bis märz 2021 (dann erst stehen ja die zahlen für 2020 fest) ist meines erachtens seriös nicht zu überblicken, sondern vielleicht das wahrscheinlichste szenarium, falls alles so bliebe wie es zum zeitpunkt der formulierung dieses zieles gewesen ist.  

""""Und wenn man mit einem Zielwert von 2,10-2,30 für 2016 an den Markt gegangen wäre und nachher  meinetwegen auch etwas korrigiert hätte nachdem Legacy angelaufen ist, hätte man die Erwartungen geschlagen und wir wären heute mit einem Plus aus dem Markt gegangen plus Phantasie für die Zukunft."""""

Genau dies sind die psychologischen Empfindungen die schmerzen. Aber es wäre nur eine Schmerzverschiebung in eine andere Zeitperiode.

Hätte man, so wie Du geschrieben hast dies so berichtet, dann wäre möglicherweise der Kurs heute bei, sagen wir einfach einmal  23 Euro gestanden. Würde man dann, ohne jedwede andere Nachrichten den Zielwert (deinetwegen kein Problem) dann zum Jahresende anpassen müssen(nach unten), wo glaubst Du dass dann der Kurs stehen würde? Wenn, dann wäre wirklich nur den kur(s)zfristig orientierten damit geholfen, die würden dann schnell ihre erhofften und erspielten Gewinne realisieren.
Aber Langfristinvestoren würden keinesfalls davon profitieren -und für das Unternehmen wäre es ebenfalls keine perspektive.

Ich bin dafür, auch wenn es kursnegativ ist, die Dinge immer korrekt zu berichten und, ich als Aktionär(Eigentümer) möchte wissen, wie es um "mein" Unternehmen steht. Beschönigen bringt nichts!

Genau dies hat nach meinen Empfindungen das Unternehmen heute mit der Präsentierung seines Qu4 Ergebnisses getan.

Es ist tatsächlich so, dass k+s sich immer erst im weiteren Verlauf des Geschäftsjahres  präziser äußert. Das mag bei anderen Unternehmen anders sein. Dieses Merkmal ist auch nach m.M. den Gegebenheiten, wie sie DOC2 sehr treffend beschrieben hat geschuldet.

Nur einmal ein Beispiel was die wirkliche Sondersituation rund um den Kalimarkt betrifft. Alleine die Tatsache, dass es keinen Future Market für Potash gibt, macht die reale Erfassung des Preises selbst innerhalb der Wettbewerber derart unsicher, als dass man einigermaßen treffsicher den momentanen Marktpreis(den es eben nicht gibt) erfassen kann.

""""" Wenn es nur halbwegs stimmt, was der Pförtner über den bisherigen Verlauf des Q1 Reitz gesagt hat, dann kann man schon erwarten, dass man nicht mit so einer Floskel "deutlich unter" an die Öffentlichkeit geht"""""

Das eine schließt das andere doch nicht aus.
Wir wissen, dass in der Regel das 1. Quartal das stärkste der 4 Quartal bei K+S ist. Eben dieses 1. Quartal wird überwiegend von den Umsätzen in Europa bestimmt, und hier, so habe ich im geschlossenem Forum berichtet, sind die Kalipreis weniger unter Druck, und insbesondere die SOP-Preise. Zudem habe ich geschrieben, dass den Winter zwar nicht an den letztjährigen Superwinter in den USA herankommt, jedoch alles in allem gesehen ein Durchschnittswinter werden könnte.

Nun besteht das Jahr eben noch aus 3 Weiteren Quartalen, die dann mehr oder weniger  den Umsätzen global unterliegen. Hier, und das wurde immer wieder gepostet waren die Preise im letzten Quartal 2015 stark unter Druck. Dies hat sich bis dato noch nicht grundlegend geändert, außer dass man in Bras. schon wieder für ein paar kleinere Pos. etwas höhere Preise durchsetzen konnte. Die Preisverhandlungen mit den Chinesen, als auch Indern sind noch nicht abgeschlossen, und es lässt sich auch noch keine schlüssige Richtung erkennen.

Eine andere Unbekannt ist, wie könnte es anders sein?
-ja, wie wird der kommende Winter?

Wie bitte, und mit welchen unterlegten, seriösen Fakten könnte da ein Firmensprecher weiterreichende genauere Ziele nennen?
Er wird ja schließlich gnadenlos von der heute erwartenden Anlegerschaft bei Nichterfüllung in Regress genommen, bzw. kritisiert.

Um den Kalimarkt und die Gegebenheiten einigermaßen erfassen zu können, bedarf es sehr langer und umfassender Beobachtungszeiträume.
Als vor ca. 8 Jahren BHP verkündete mit Jansen neu in den Kalimarkt einsteigen zu wollen, war mein 1. Gedanke: (sorry!) Spinnen die? So dumm kann doch niemand sein. Ich war für mich total verunsichert, meine Strategie und Denkweise für mein Langfristinvest schien mit einem Mal zerstört.

Heute bin ich ein wenig schlauer:
"Die" waren wirklich so naiv.

Die Rhythmen und Zyklen des Kalimarktes sind oftmals länger und kaum anhand von Regelmäßigkeiten aus der Historie zu erfassen. Deshalb fällt es auch allen Analysten so schwer wirklich eine kursnahe Prognose abzugeben
-und eben auch aus diesen andiskutierten Gründen ist es niemanden möglich den wirklichen Wert des Unternehmens zu bestimmen.

Es gibt tüchtige und fleißige Analysten, die versuchen über die Reichweite und die Abbaukosten unter Gewichtung der Kundenbonität und eines Durchschnittlichen Kalipreises einen Meßwert zu ermitteln. Ich habe mit 2 dieser Gilde über Ihre Ergebnisse diskutiert. Die Unterschiede in der Wertermittlung konnten größer nicht sein. Allein der Unterschied, resultierend aus der Ermittlung des Kalipreises von a: 5 Jahren und b: 10 Jahren war richtig eklatant.

@Diskussionsk.
""""Es ist Dir hoffentlich klar, dass Du damit den Astrophysiker und nicht mich ansprichst."""""

Ich versuche immer die Sache und nicht die Person anzusprechen, es sei denn ich muß mich wehren:-)
nein, alles klar!

""""Genau. Und Unsicherheit ist Gift. Zumal "alle Richtungen" ja auch die nach unten heißen könnte.""""

Das ist korrekt!
Wenn die Förderer Harakiri betreiben wollen, dann kann es kurzfristig nocht etwas abwärts gehen  -aber nicht lange!
Minen stillegen kostet Geld!
Minen stillgelegt halten ebenfalls. So rechnet PCS alleine für seine stillgelegte Mine in New Brunschwig jährl. Kosten von mind. 50 mlln. USD

@RPM1974
jetzt bin ich wieder bei Dir:-)
hatte es anfangs nicht verstanden was Du sagen wolltest. Aber genau auf den gleichen pos. Posten wollte ich auch hinweisen, war für mich sehr!! überraschend, gerade weil Stillegungskosten in Qu3 angefallen waren, und zudem vermutlich noch Abwehrkosten für die geplante Übernahme ins Qu3 fielen.

so erst einmal eine kleine Pause hier, muß mich mal in "meinem" Forum melden.:-)

Glück auf!
Umbrellagirl


 

gehandelt. abartig nach all dem, was hier in den letzten monaten schon los war.  

oh ja, fast vergessen:

Auch mir wäre ein um 20 Euro höherer Kurs angenehmer, bin doch auch nur ein Mensch und fühle mich in der Masse auch wohler:-)

Gruss Umbrellagirl  

"Ich gehe davon aus, dass ich dann in den Ruhestand wechsele“ (http://www.focus.de/regional/thueringen/...-fuer-2015_id_5347019.html )

das, reitz, hört sich für mich nicht nach direktem wechsel in den aufsichtsrat an. dass steiner so früh aufhören will, deute ich so, dass damit den kritikern nach schweren jahren 2015 und 16 frühzeitig der wind aus den segeln genommen werden soll. jetzt hört sich das noch nach teil einer lebensplanung an. aber wenn (WENN) ein schwaches 2016 kommen und der aktienkurs unten bleiben sollte, vielleicht auch unverändert rauer gegenwind von den umweltaktivisten käme, dann wäre es auch für die bergbauwelt mit ihren durchaus eigenen gepflogenheiten nicht soooo leicht, eine vertragsverlängerung zu kommunizieren.

interessant wäre es, was passiert, wenn kein hauptverfahren eröffnet wird, die versenkerlaubnis wie erhofft käme, legacy problemlos hochfahren würde und deutlicher rückenwind vom kalipreis. denn mit der im focus zitierten formulierung hält er sich ja eine hintertür offen...  

Es waren heute nur 6,7 mio Aktien!

Mathe: 5 , setzen!  

handelsplätze zusammen, auch die außerbörslichen (Chi-X)

http://www.finanzen.net/boersenplaetze/K+S  

http://www.ariva.de/k%2Bs-aktie/kurs  

Und einige der heutigen Spät-Aussteiger werden sich in den A beißen!  

"""Ich hoffe ich habe da mit Roland Koch
nichts angezettelt. Reitz: Sorg dafuer das ueber den Mann nicht mal ansatzweise nachgedacht wird - Danke :)""""

Ich glaube dafür muß ich mich nicht verwenden. H. Kock dürfte doch schon einige Jahre  mehr auf dem Buckel haben als Steiner.

Wir brauchen junges Blut, unverdorben und gierig:-)

Wie wäre es denn mit meinem Patron?
Ich finde ihn super!

Glück auf!
Umbrellagirl  

"10% Minus....   17:40 #16498  
....und Doc2 schreibt immer noch, als wäre alles im Lot. "

Ich schreib das was ich denke und mach mein handeln und meine Zufriedenheit am Kursverlauf fest. Wenn ich das machen würde, wär ich ein schöner Waschlappen.  

"Möchte Dir nicht zu nahe treten, aber die Betonung liegt auf "Berater". Ich habe von echten "Controllern" geschrieben."

Du meinst also das ein Controller ein Unternehmen genauer analysiert als eine externe Topberatung die 500 Euro aufwärts die Stunde nimmt. Nun gut - dann ist das halt so :).  

 

Du trittst mir auch hier nicht zu nahe. Aber wenn wir rausgefahren sind, hatten wir immer den Chef der Controllingabteilung dabei. Auch verständlich, es ging ja schließlich um Optimierung.

Und auch in der Optimierung muss ich den Input kennen. Hier werden in der klassischen BWL Lehre viel zu oft die Macht der Zahlen "vergewaltigt". Man denkt stets Zahlen sind harte Fakten und das einzig wahre Maß mit dem man was vertreten kann. Dies mag auch zutreffen, sofern die Daten valide sind.

Sofern es - wie hier - eine Hebelwirkung gibt, ist eine frühe Prognose immer unseriös und muss angepasst werden. Nun kann man eben den Fall vertreten, einfach nach bestem Wissen und Gewissen eine Zahl zu nennen oder man wartet eben bis man es besser einschätzen kann. Ich persönlich - nochmal ich - bevorzuge letzteres. Ich kann dir auch sagen warum. Ich weiß sofort das ich mir das selbst ansehen muss. Wenn mir jemand irgendwas sagt, muss ich prüfen ob dies zutreffend ist.

Und ja es mag für einige Verrückt sein zu sagen: Steiner gibt kurzfristig keine Prognose ab, weshalb soll also die langfristige seriöser sein. Dazu von mir: Meine Annahme sieht so aus, dass die Kalipreise auf längeren Zeitskalen nicht so gering sein können. Der logische Schluss daraus - mit Sicht auf den Hebel hier bei K+S - führt eben zu deutlich höheren Kursen. Dies wurde hier ja bereits mal berechnet. Sofern diese Annahme falsch ist, ist alles was folgt auch falsch. Meine Aufgabe besteht also darin festzustellen ob die Eingangsparameter stimmen. Auch hier: Sicherlich gibt es nun Probleme. Ich sehe aber keinen Grund weshalb das nun auf längeren Skalen so bleiben soll, obwohl es dafür auch genügend Szenarien gibt. Die Anlegerschaft ist also gespalten. Wieso soll ich mich aber ständig um das Szenario von jetzt kümmern, wenn es mich nicht interessiert. Versteh ich einfach nicht. Hat auch nichts mit schönreden zu tun. Viele Anleger haben einfach keine Geduld und denken von heut auf morgen den großen Wurf zu machen. Auch das ist möglich, aber sicherlich nicht die Regel. Deshalb bin ich auch verwundert, wie man bei null Zinsen glauben kann das man hier schnell große Summen abgreifen kann. Ich würde mich darüber freuen, aber erwarten tue ich das nicht und das unterscheidet uns scheinbar.  

ich habe mit dem geschäftsbericht begonnen. zuerst mal finde ich die aktuellen themen (z.b. die politisch-ökologischen fragen) ausführlich, besonnen und zufriedenstellend erläutert. die aufstellung der verteilung der wertschöpfung s. 35 f. sollte man den werra-aktivisten, die hier gewinne abschöpfen wollen, vielleicht als sonderdruck zuschicken (57 % gehen an die Mitarbeiter, 11 % an den Staat, 3 % an die Kreditgeber, 12 % an die Aktionäre und 17 % verbleiben im Unternehmen).

Radmachers Abgang kam offensichtlich so kurzfristig, dass es nur zu Fußnoten und nicht mal zu einem aktuellen Photo des Vorstands reichte.

S. 69 f: es besteht seit der HV 2015 mehrere Jahre lang die Möglichkeit, insgesamt bis zu 10 % der Aktien zurückzukaufen (vielleicht wartet man damit ja nur in der befürchtung evtl. noch härterer zeiten; dies wäre dann natürlich nicht unklug)

Mit dem Afrikageschäft dauert es noch eine Weile (siehe S. 29), sehr ausführlich wird die Pionierarbeit in Uganda, die 2016 einen weiteren Schritt machen wird, dargestellt (S. 31). Ich bin kein Experte für Entwicklungshilfe, aber hier scheint mir die Richtung zu stimmen, und ich glaube nicht, dass man eines Tages (wie über andere Konzerne) über K+S lesen muß, dass sie Know-how der Bauern zerstört und sie nur in Abhängigkeit versetzt haben.

Sehr erfreulich finde ich, dass Morton Salt offenbar in China stark an Beliebtheit zunimmt, auch wenn das Land für K+S, gemessen an den anderen Salzmärkten, bisher eine minimale Rolle spielt und nur zusammen mit "Sonstigen Regionen" ausgewiesen wird (S. 29, diese allerdings mit Anstieg von 0,1 auf 0,3 %).

Ich habe bisher etwa ein Drittel gelesen und fühle mich wieder etwas ruhiger.

Im laufenden Jahr sehe ich vor allem zwei Probleme: zum einen die Kalipreisentwicklung, zum anderen die Befriedung der Bürgerinitiativen inkl. Versenkerlaubnis. Letzteres scheint K+S schon sehr bewußt zu sein, siehe S. 6:

"WOHLSTAND IST KEIN „SELBSTLÄUFER“
Als Rohstoff förderndes Unternehmen wissen wir, dass langfristiger unternehmerischer Erfolg nicht allein auf der Einhaltung von Recht und Gesetz gründet, sondern auch die Akzeptanz der Menschen benötigt [Anmerkung von mir: sehr wahr!]. Gleichzeitig brauchen wir aber auch einen neuen gesellschaftlichen Konsens zugunsten von industrieller Wertschöpfung in dem Wissen und der Überzeugung, dass diese die Basis unseres Wohlstands ist. Man spürt förmlich, wie viele in unserer Gesellschaft hinsichtlich unserer industriellen und technologischen Entwicklung mehr und mehr Grenzen setzen, oftmals beeinflusst von der Furcht, als Umweltverächter zu gelten. Was wir aber mehr denn je brauchen, ist eine angemessene Balance von Ökologie und Ökonomie!".

Wer schulpflichtige Kinder in Süddeutschland hat (wahrscheinlich aber auch im Rest) weiß, wie massiv seit längerem "grüne", nicht selten eindeutig ideologisch aufbereitete Themen bereits in der Grundschule allgegenwärtig sind. Hier müßte die gesamte deutsche Industrie, vor allem die abfallintensive, massiv und schleunigst Konzepte entwickeln, um ihre Positionen und die größeren Zusammenhänge  darlegen zu können. Sonst ist die "Akzeptanz", von der K+S spricht, bald endgültig verloren.

Den von reitz initiierten Stammtisch sollte man auch dazu benutzen, um dies den Unternehmensvertretern eindringlichst zu erklären.

 

Die Hoffnung stirbt zu letzt. Dein Beitrag hilft, die Hoffnung nicht zu verlieren und vielleicht auch einmal über andere Themen nachzudenken.
Geld ist nicht alles. Respekt gegenüber den Mitarbeitern von K&S für Ihre Leistung für 2015 sollte man vielleicht an dieser Stelle auch einmal zum Ausdruck bringen. Mit einem Umsatz von rund 4 Mrd. einen Netto-Gewinn von 500 Mio zu erzielen in schwierigen Zeiten und dann noch ein riesiges Zukunftsprojekt voran zu bringen, ist eine Leistung wovon andere Unternehmen nur träumen können.
Vielleicht versteht der Steiner ja was von Börsen-Psychologie hat mit seinem Warn-Ausblick, vielleicht sehr kurzfristig für Negatives gesorgt, um mittelfristig eine Spekulation auszulösen, das vielleicht doch alles viel besser kommt, als gedacht.
(Siehe auch beim Rohstoff:  Rohöl)      

https://www.facebook.com/bigiesenschacht1/?fref=nf