K+S

https://www.ndr.de/ndr1niedersachsen/...fried-Giesen,audio271696.html

Diskussion NDR 04.02.2016  

selten zu Wort.
DCF, Ertragswerte, WACC, Risikozinssätze und und und, sind sicherlich hilfreich, wenn man die richtigen Ausgangsparameter hat. Aber jeder weiß, die Annahmen für die Perioden/ Zeitraum für x Jahre sind einfach sehr sehr unsicher. Ex ante getroffene Annahmen können sich ex post als falsch darstellen, oder werden von der Realität eingeholt.
Bitte stellt das für die Leser richtig, diese Modelle dienen dazu, den Wert des Unternehmens in der Zukunft auf das heute herunter zu brechen. Die Methoden sind alle Klasse, letztlich dienen Sie aber zur Definition einer Bandbreite - und:
Das Unternehmen ist so viel wert, wie es der Markt einschätzt, bzw. Käufer & Verkäufer zusammen kommen.  

Moin,

ehrlich gesagt versteh ich von solch tiefgründigen Berechnungen nicht viel.

Von daher würde mich brennend interessieren, zu welchen Ergebnissen Ihr mit diesen Sachen kommt!

Danke!  

ich bin da mit meiner Meinung auch nah bei Ben-Optimist,
trotzdem würde mich interessieren was bei den Berechnungen der User hier per Aktie rauskam.
K+S selbst hat ja wie wir Wissen als Ergebnis 11-21€
Also haut doch mal die Zahlen raus :-)  

Nun ja, da sind die Fundis ja auch nicht anders als die Techis.
In beiden Gruppen gibt es Vögel, die denken, dass man entweder bestimmen kann wohin der Kurs in der nächsten Stunde läuft oder was die Firma in einem Jahr Wert sein wird. Die die es besser wissen, brauchen den ganzen Kram lediglich dazu, um seinen Überlegungen Struktur und Halt zu geben. Dass man dabei im einzelnen Fall jederzeit daneben liegen kann, ist denen dann auch klar. Aber wenn das Handels-Framework stimmt, raubt es denen halt nicht den Schlaf, wie all den Verschwörungstheoretikern, die sich jeden Tag gerne vom Dax, Dow, EZB oder Mutter Theresa veräppelt fühlen möchten, weil die sonst nicht checken würden, warum es wieder nicht hin gehauen hat.  

""""Das Unternehmen ist so viel wert, wie es der Markt einschätzt, bzw. Käufer & Verkäufer zusammen kommen""""

Das ist erwiesener Maßen unbestritten. Wenn man im Wissen, daß sich Kurse ständig aufgrund von neuen Erkenntnissen und anhand von Fakten ändern das ganze dann objektiv betrachtet, dann sollte der, der zukünftige Ereignisse treffsicherer einschätzt klar im Vorteil sein.

Und die in den Vorpostings beschriebenen Instrumente können für den der sie zu deuten vermag eine hilfreiche Unterstützung sein.

Glück auf!

 

"hier scheinen ja wahre BWLer am Start zu sein"

Ich bleibe bei Mathematiker ;P.

@Ben-Optimist

Es ist keine Schande die Parameter nicht genau zu kennen. Das ist doch in der Physik nicht anders. Es ist nur eine Schande nicht zu erkennen, welche Auswirkungen Abweichungen haben können. Bei K+S sind die, aufgrund der Hebelwirkung des Kalipreises, hoch. D.h. also das man mit den Berechnungen nicht felsenfest behaupten kann was Sache ist. Sehr wohl kann man damit aber verstehen wie stark sich gewisse Dinge im Geschäft niederschlagen. Allein das ist für mich Gewinn. Die Risikoparameter lassen sich an historischen Daten festmachen. Wenn man vor x Jahren bereit war für einen Gewinn y im Schnitt z zu zahlen, wird sich das Risiko vermutlich in Zukunft weiter so beschreiben lassen. Ein KGV über alle möglichen Bereiche ist in meinen Augen Quatsch. Das "KGV" muss dem Risiko und natürlich auch der Gewinndynamik angepasst sein. Nicht aber nur der Gewinndynamik wie so oft propagiert. Für die Gewinndynamik nutze ich teils historische Daten, versuche aber auch zu verstehen ob sich im Markt was verändert hat oder eben wird. Das lässt sich leicht über die Firma selbst und die Peer rausfinden. Man nimmt die Verhältnisse aus Umsatz und Gewinnen und vergleicht sie mit den Kosten. In einem hart umkämpften Markt können die Umsätze durchaus nach oben gehen. Die Marge wird aber sukzessive kleiner, womit klar wird das die Erwartungen der zukünftigen KGV's geringer ausfällt. Risiken wie im Kalimarkt werden (ohne Wachstumsaussichten) selten auf ein KGV von > 15 wie z.b. bei "sicheren" Investments wie Nestle führen. Legacy könnte diesbezüglich das mittlere KGV anheben. Warum? Weil die Kostenstruktur nicht mehr so stark vom Kalipreis getrieben wird. Die Geschäftsentwicklung wird abschätzbarer und das Risiko sinkt. Risiken einer individuellen Aktie werden so oft unterschätzt. Obwohl es sich teils enorm im Kurs abzeichnet.

Wie ist es so schön: Geld ist geil wie ein Bock aber zahm wie ein Reh.  

Zur Erinnerung: Nicht ich habe den DCF ins Spiel gebracht, sondern K+S selbst - ich habe nur versucht einige der Annahmen bzw. die Vorgehensweise grob zu erläutern.

Warum sie den DCF gewählt haben kann ich aber ganz gut nachvollziehen, über Kapitalwerte werden eben in der Praxis Investitionsentscheidungen getroffen. Ich bin schon gespannt, wie ihr auf einem einfachen, alternativem Wege beurteilen wollt, ob und vor allem unter welchen Annahmen Legacy ein Erfolg sein wird oder nicht.

Am Ende geht es aber tatsächlich vorrangig darum, Auswirkungen von Veränderungen einschätzen zu können.  

"Die Methoden sind alle Klasse, letztlich dienen Sie aber zur Definition einer Bandbreite - und:
Das Unternehmen ist so viel wert, wie es der Markt einschätzt, bzw. Käufer & Verkäufer zusammen kommen."

Nun alle sind sicher nicht Klasse und haben teils große Schwachpunkte.
Sicher ist das Unternehmen momentan soviel wert wie der Markt das vorgibt. Allerdings kann man abschätzen, mit welchem Risiko - und dies ist der Punkt - die Aktie in einiger Zeit wert sein kann. Wenn das Risikoprofil stimmt investiere ich. Das heisst aber nicht das ich je davon ausgegangen wäre das dies oder jenes eintritt. Für mich ist klar das es nie Überrenditen ohne Risiko geben kann. Also verabschiede ich mich auch von all dem Glauben dies je ohne erhöhtes Risiko zu erreichen.

Wichtig ist immer zu verstehen auf was man sich einlässt. Nicht nur die Prozente. Denn das vernebelt die Sinne und führt zu Unzufriedenheit. Ich hab hier nie damit gerechnet das die Aktie schnell steigen wird. Dafür ist für mich jedoch der Ertrag höher und das Risiko eben im Rahmen. Viele mögen nun sagen das die Risiken am Kalimarkt beträchtlich sind. Ich sag dazu: mehr als 100% in 5 Jahren ist keine schlechte Performance. Sowas bekommt man in normalen Börsenzeiten nur bei hochriskanten Anlageformen.

Sicher wird es nun Leute geben die sagen ja 100% hab ich aber schon mal gemacht. Sicher - die Frage ist nur wieviel man mit dieser Taktik schon verloren hat und wie hoch die Initialsumme bei diesem 100% Investment in Relation zum Depot ist. Risiko ist für mich ein enorm wichtiges Maß und wenn ich bei überschaubarem Risiko innerhalb 5 - 7 Jahren 100 % und mehr erwarte, geh ich so ein Investment ein. Falls sich während der Laufzeit Annahmen ändern werde ich handeln. Nur hat sich bei K+S nichts verändert.

Sicher hätte ich - da ich ja erwartet habe das der Deal platzt - verkaufen können. Dann hätte ich aber gegen einen Grundsatz verstoßen. Handeln aus Gier - und genau das passiert mir nicht. Denn manchmal geht es eben gut, manchmal aber eben auch nicht.  

"Warum sie den DCF gewählt haben kann ich aber ganz gut nachvollziehen, über Kapitalwerte werden eben in der Praxis Investitionsentscheidungen getroffen."

Absolut. Es ist gängige Praxis auf dem internationalen Parkett nach DCF zu bewerten. Das macht es für mich auch so interessant es nicht nach dem Maß zu tun. Ich mach mir über jede Formel, jeden Zusammenhang Gedanken und such seine Schwächen. Formel hin und einstetzen war bei mir nie :).  

Vorstand und AR davon ausgehen, dass K+S mehr als 41 EUR wert ist bzw. Legacy alleine 21 EUR wert ist. Dazu benuzt man die DCF-Methode.

Sinn und Zweck ist es jetzt, die Praemissen fuer diese Einschaetzung offen zu legen. Dann kann jeder fuer sich selbst das mit der aktuellen Lage bzw. seinen Erwartungen abgleichen und fuer sich selbst einschaetzen wie hoch die Wahrscheinlichkeit fuer den Eintritt der Praemissen ist und das mit seinem eigenen Anlagehorizont abgleichen. Wen das nicht interessiert kann es einfach ignorieren.

Ergebnis koennte sein, dass die o.g. Werte die Umsetzung der Salz 2020 Strategie, einen eingeschwungenen Zustand bei Legacy (2023) und einen Kalipreis von x erfordern. Was die Boerse daraus macht, es einschaetzt, die Bewertungsluecke schliesst oder nichr, die HF's weiter shorten oder was auch immer, ist eine ganz andere Frage.  

>>Also verabschiede ich mich auch von all dem Glauben dies je ohne
>>erhöhtes Risiko zu erreichen.

Wobei es nicht wenige gibt, die an eine gottgegebene Korrelation von Risiko/Gewinnchance glauben ohne zu der Erkenntnis zu durchdringen, dass man auch noch einen Handelsansatz mit einem objektiv positiven Erwartungswert (in welchen Rahmenbedingungen auch immer) bräuchte, um diese Korrelation wirklich wahr werden zu lassen.
Und dann endet es eben so: Hebel rauf, Konto runter :-)))  

ja beteuert hat, man wünsche sich das K+S die Prognose bestätigt.

http://www.k-plus-s.com/de/pdf/2016/...rzbank_chemical_day_warsaw.pdf

20.01.16 Seite 26.

 

Das Thema wurde schon mal kurz andiskutiert:
Ist es wirklich so, dass ein möglicher Abstieg von K+S die HF so unter Druck setzt, dass sie vorher ihre aufgebauten Positionen glatt stellen müssten?

Wenn ja, würde das ja "automatisch" eine schnelle Kurserholung auslösen (Henne/Ei-Prinzip)
Wenn nein, können / dürfen / wollen HF die gleiche Leerverkaufsquote im MDAX halten? Das würde ich doch eher bezweifeln.

Ich bin sicher nicht dafür, dass K+S von Pro Sieben verdrängt wird, aber interessant finde ich diesen Aspekt allemal.  

Da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. Ich meinte nicht die direkt von Black Rock gehaltenen Anteile, sondern die indirekten. Diese wurden aufgestockt, wärend die direkt gehaltenen etwas reduziert wurden. So wie ich das lese, liegt die Differenz netto gerade mal bei 0,01%.
Allen ein schönes Wochenende!  

Aber das wäre doch der perfekte Moment zum Glattstellen. Egal, ob sie müssen oder nicht. Denn es gibt doch Indexgebundene Fonds, die dann K+S verkaufen müssen. Die werfen dann sicherlich mehrere Millionen Aktien auf den Markt. Oder?  

Damit kann man kein Geld machen. Viele Fonds reichen die Anteile einfach an andere Fonds innerhalb einer Gesellschaft weiter. Dafür gibt es Klauseln in den Fonds - z.b. auch in gewissem Umfang Papiere zu halten die Null mit dem Fonds zu tun haben. Es gibt DAX Fonds die Tepco Anteile halten. So werden Verluste auf die Gemeinde verteilt :).

Nun abzuleiten aus dem Indexabstieg Geld zu machen - naja. Es kann hoch, aber auch runter gehen. Wer weiß das in so einem Fall schon. Richtig - der im Nachhinein dann feststellt das er das richtige erraten hat :). Kopf oder Zahl. Lieg ich richtig, hab ichs gewusst. Liegt nahe oder.  

Als K+S in den DAX 30 aufstieg:
Von da an ging`s bergab.

Ich bin sicher, dass bei einem DAX-Abstieg die Volatilität sinkt, damit den HF`S die Erfolgsgarantie entzogen wird, sie dementsprechend handeln,
-und der Kurs von K+S damit steigt!

wie immer meine pers. Einschätzung

 

Sicher ist eh nix im Leben..... aber ich werde heute nochmal ein paar Stücke zusätzlich ins Depot legen. Ich habe so das Gefühl, als wenn hier doch bald alles sich Richtung Norden bewegt. Lieber rechtzeitig dabei sein, als dem Zug hinterher
schauen.  

"Vorstand und AR davon ausgehen, dass K+S mehr als 41 EUR wert ist bzw. Legacy alleine 21 EUR wert ist. Dazu benuzt man die DCF-Methode."

unter gewissen Voraussetzungen. Die 21 sehen sie bei einer terminal growth rate von 2% und einem WACC von 7%. Wenn man die terminal growth rate eliminiert ergeben sich deutliche Unterschiede. Diese sind im Schaubild aufgezeichnet.

11 Euro bei einem WACC von 8% und einer terminal growth rate von 0%. Ich hab mir nie die Mühe gemacht auszurechnen welche Cashflows angesetzt worden sind und welche Kalipreise man dafür verwendete. Sofern man aber die Info hat das man MOP Brasil verwendet und die outputs hat (stehen auch auf der Seite) lässt sich das ja bestimmen. Die Kosten hängen z.b. vom unterstellten Kalipreis ab - Royalties und den Fixkosten aus Logistik und den Cashkosten der Produktion. Die Abschreibungen sind ja in den FCF eliminiert.

Für 300 USD sind die Royalties bei 40 CAD/t, bei 400 USD bei 50 CAD/t. Die Kosten für die Logistik sind bei 65 CAD/t und die Cashkosten bei 90 CAD/t.

Die Volumina aus Legacy findet man auf Seite 11.
http://www.k-plus-s.com/de/pdf/2016/...rzbank_chemical_day_warsaw.pdf

Wenn man das ganze mit einer terminal growth rate von 0 ansetzt und den WACC bei 8 wählt, sollte man bei rund 11 Euro rauskommen. Ich kann das gerne checken und hier vorrechnen. Die Volumenangaben gehen hier gar bis ins Jahr 2023. Aufgrund der Abzinsung werden diese Jahre aber nur geringe Beiträge liefern. Es ist aber auch interessant bei dieser 11 Euro Story das NPV so zu berechnen als wären wir im Jahr 2017, 2018 usw. Denn da schlägt die Dynamik der späteren Jahre zu, die dann auch die relativen Produktionskosten senkt. Mit Blick auf die Zukunft ist also das net present value nochmals deutlich höher. Sicher ist das Stand heute unbedeutend. Aber man kann K+S hier nicht vorwerfen was schönzurechnen. Mit dem hohen WACC (den sie so ansetzen) fokussieren sie sich ohnehin auf die nähere Zukunft. Nicht auf die Jahre weiter hinten. Denn die würde man mit einer geringeren Abzinsung viel deutlicher herausarbeiten.



 

zu glauben, es gehe immer nur nach Norden. Es gibt so etwas wie Konsolidierungsschritte bzw. auch die Notwendigkeit sich stabiler für die Zukunft aufzustellen - dieses erfordert einen anderen Fokus und z.T. erhebliche Investitionen. Legacy ist ein solcher, wichtiger Schritt, welcher sich absolut planmäßig entwickelt. In einer solchen Zeit gleichzeitig steigende Kurse in einem zudem in generell schwachen Börsenumfeld zu erwarten, hat etwas von einer gewissen Realitätsferne. Ich habe es immer wieder gesagt: K&S ist absolut zukunftsorientiert und auch nicht zu substituieren - daher bleibt Eigenständigkeit eine wesentliche Voraussetzung für anhaltend positive Entwicklung. Spätestens 2017 werden - für mich unzweifelhaft - signifikante Kursentwicklungen mit attraktiven Dividenden das Ergebnis sein.      

sooooo oft und soooooo lange in Richtung Norden (zumindest nicht nach meinem Empfinden). Dass das keine Einbahnstrasse ist, ist auch klar .....  

eigentlich noch an eine Übernahme in den nächsten 12 Monaten?  

nur wenn alle nicht dran glauben, kommt sie über Nacht:-)  

1. Oxford Asset Management meldet erstmalig über der Meldeschwelle mit 0,54%

2. Capital Fund Management SA erhöht geringfügig von 0,72%  auf 0,80%