Der Antizykliker-Thread

Woher hast du diesen Langfristchart von 1920?  

den eingefügten Chart gab's bei Decisionpoint in folgendem Swenlin-Artikel
http://www.decisionpoint.com/ChartSpotliteFiles/081031_lt.html

Weitere interessante Langfristcharts kannst du z.B. unter
http://www.chartsrus.com/

und auch unter
http://home.arcor.de/charts/index.html

einsehen.

Vielen Dank für die Informationen.  

Ich fragte in #1497, wo wir wohl momentan stehen. Die Antwort fand ich gerade in dem Blog von Barry Ritholtz ;-))))

fach- spezies wie trash und hardyman an, ...witzig.. sterne, schwarze sterne.. als..ignoranz und überheblichkeit, und ohne respekt kann man das wohl benennen,    meine herren, der austausch ist gefragt und nicht lagerfraktionen im board, die sind nämlich destruktiv  

"Wo stehen wir jetzt?"

Der lineare SPX-Chart liefert die Antwort: Diese Basistrendkurve lässt sich übrigens bis Anfang des 20. Jahrhunderts zurückverfolgen.  

@ Stöffen #1497

Mit dem Seitwärtstrend habe ich das ja vorher mal erwähnt, doch so einen guten BigChart wie Deinen da oben hattte ich nicht zur Hand. Der ist echt aussagekräftig und spiegelt meine Meinug wider!  

......nach oben, komme gerade von einer investkonferenz,wo banker, vers. etc. sich treffen, um über invest zu beraten........kurzes resultat, man geht weiter aus aktien heraus, kauft im mo. staatsanleihen und hält hohe cashbestände,......


Frag dich mal wie so eine Investorenkonferenz vor 12-18 Monaten aussah und wie das Resultat wohl damals augesehen.
Wenn ich langfristiger Investor wäre hätte ich so eine Strategie am Top gefahren aber ob sich diese Strategie jetzt noch lohnt muß sich erst noch zeigen auf Sicht der nächsten 12-18 Monate.  

Öl scheint interessant zu werden in den nächsten Wochen.
Allerdings neigen geplatzte Blasen dazu irgendwann bis auf den langfristen Trend zurückzufallen.
Der Brentwochenchart ist linear da sich log. kaum etwas sinnvolles herleiten lässt.
Sentiment und Indikatoren scheinen unten und saisonal gibts häufig um den Jahreswechsel auch einen Richtungswechsel.Die Frage ist nur noch an welcher Marke die technische Erholung kommt und ob schon im Nov. oder erst im Dez.  

Die 900 im SPX hat zwar gehalten und Indikatoren sind unten aber die Erholung am Freitag sieht eher nur nach einer technischen Erholung(Flagge?) aus(kein Wendevolumen,keine Wendekerze z.B. Hammer im Daily).
Ich rechne zwar für Mo noch mit steigenden Kursen (ca.950-60) aber ab Mitte der Woche werden wir vermutlich mindestens nochmal die 900 testen (Intraday vermutlich sogar tiefer)mM.  

Man darf in der derzeitigen Situation den liquiditätsmäßigen Aspekt der Krise nicht außer Betracht lassen. Nicht nur beim "up" können die Börsen liquiditätstechnisch getrieben werden, auch beim "down". Und da sind dann auch ggf. günstig gewordene KGV kein Hinterungsgrund mehr für einen weiteren Ausverkauf

Das Problem einer Blase besteht ja nicht nur darin, dass schlicht nur Überbewertungen abgebaut werden. Massenpsychologische Effekte treten dazu:  zu viele Anleger wollen g l e i c h z e i t i g  den Saal verlassen.

Zu nenen sind hier zuvorderst die Hedgefonds. In den letzten Wochen kamen Hedgefonds gleichzeitig von 3 Seiten her unter Beschuss:
- durch eigene Fehlspekulationen (vgl. VW - das soll wohl den Hedgefonds insgesamt 15 Mrd. € an Verlusten gebracht haben)
- Banken:  diese ziehen ihre Kredite von den Hedgefonds ab
- Fondsanleger: diese liquidieren verstärkt ihre Fondsanteile.

Und immer reagieren die Fonds auf die gleiche Weise:   massenweiser Abstoß von Aktienpaketen, um die entstandenen Fälligkeiten bedienen zu können. Einen ersten Eindruck über die Auswirkungen solcher Hedgfondsaktivitäten hatten wir bereits in den letzten Wochen etwa wenn kurz vor Handelsschluss (10 Minuten) der Dow teilweise um die  300 Punkte in den Keller sackte.

Und von der Hedgefondsseite dürfte für den Rest des Jahres noch erhebliches Ungemach drohen.

Weltweit gibt es ca. 8.000 - 10.000 Hedgefonds.

Bisher hat es im Wege der Bankenkrise ca. 350 Hedgefonds - Pleiten gegeben.

Sollten die von George Soros oder von Peter Clarke (Man Group) geschätzen Zahlen von einer Sterblichkeitsquote von 30% - 50% auch nur annähernd zu treffen, dann steht den Märkten das schlimmste erst noch bevor.

Peter Clarke hat da schon einmal einen Hinweis in diese Richtung bis Jahresende gegeben: "Gegen Jahresende werden wir weitere signifikante Mittelabflüsse unserer Kunden erleben". Für die 1,7 Billionen Dollar verwaltende Branche erwartet er Abflüsse in Höhe von einem Viertel bis zu einem Drittel.  Das wären ca. 500 - 600 Mrd $ an Aktien die einem nur engem Zeitfenster liquidiert werden müssten.  

Interessanter Beitrag heute abend auf VOX zu den Hintergründen der derzeitigen Finanzkrise.

Eingegangen wurde auch auf die "Artenvielfalt" bei den bestehenden Hedgefonds. Original - Zitat eines Fondsmanagers: "Die Konstruktion mancher Hedgefonds ist nicht mal den Fondsmanagern selbst verständlich"

Oder Interview mit einem Taxifahrer über das Problem der Kreditkartenverschuldung. Kreditkarten hatte man in den USA wohl teilweise ohne jegliche Bonitätsprüfung und ohne dass man überhaupt einen Antrag gestellt hatte einfach in so nach Hause zugeschickt bekommen. Auch muss man in den USA - anders als in Deutschland - einen Kreditsaldo nicht bis zum Monatsende ausgeglichen haben. Er selbst war wohl auf diese Weise Inhaber von an die 20 Kreditkarten. Gesamtschulden daraus an die 300.000 US - $.

Hierzu Einschätzung eines Experten:  die Finanzkrise wird einen heilsamen Prozess auf das Konsumverhalten der Amerikaner ausüben (vermutlich aber einhergehend mit wesentlichen Wachstumseinbusen)  

ich denke es wird eher das wird ein harscher Lerneffekt mit Konsequenzen auf das Wirtschaftsleben, da Kredite in Ungunst fallen könnten. Kinder, die heute Ihre verschuldeten Eltern sehen werden sich in Zukunft hüten Schulden aufzunehmen. Ich denke der Lerneffekt wird weiter greifen als viele es sich heute vorstellen können. Mal davon abgesehen, dass Kreditgeber durch die bald kommenden Forderungsausfälle zukünftig soweit "gebrandmarkt" sein werden, dass Kredite nur mit deutlichem Risikoaufschalg verteilt werden.
 

zum Problem der Kreditkartenverschuldung bei den Amis:

Die "Artenvielfalt" findet sich auch bei den Kreditkarten. Was der Taxifahrer offenbarte, ist symptomatisch. Für uns ist es unvorstellbar, dass Kreditkarten ohne Bonitätsprüfung ausgegeben werde. In den USA war dies in den letzten Jahren Normalität, da die Anbieter in einem harten Konkurrenzkampf standen und der Glaube an die "Unendlichkeit" von Kreditausweitung alle Wirtschaftskategorien vom Staat über Unternehmen bis zu Privathaushalten durchdrungen hatte. Es ist unglaublich, aber wahr: In den USA gab es bis 2007 so etwas wie unsere Schufa nicht. In Europa gibt es schon eine ganze Reihe von Unternehmen, die keine Kreditkarten mehr akzeptieren sondern nur noch Debitkarten (EC-Karte, Master Card). Ich könnte mir vorstellen, dass diese Entwicklung auch in den USA kommen wird.

 

Um die aus unserer Sicht schon an Irrealität grenzende Geschichte dieser Taxisfahrer - Geschichte noch etwas deutlicher zu machen, sei noch die folgende Hintergrundinformation nachgereicht, wie es zu den 335.000 US - $ Kreditkartenschulden gekommen ist:

der Mann war bereits für Zwecke eines eigenen Wohngrundstückes bei den Banken verschuldet. Weitere Kredite waren ihm seitens der Banken daher verwehrt.

Der Mann wollte aber ein eigenes Taxi - Unternehmen gründen und hatte daher den Weg der Kreditkartenverschuldung gewählt. Existenzgründung also via Kreditkarte(n) !!!!!    

Die neuesten Comments des Alt-Meisters, seine Aussichten zu Bonds, Öl, Aktien, Commodities, usw., nachfolgend:

Jim Rogers says the United States are bankrupt

The United States are bankrupt, so says Jim Rogers. "The American government bonds are the world’s last bubble and the price of commodities has to increase."

These were Jim Rogers comments in an ABN Amro conference in Amsterdam last friday, 31 th October.

His most important points:

Jim Rogers US Government Bonds Outlook

America is bankrupt. American government bonds are extremely overvalued. "The world’s last bubble." America is in debt for over 13.000 billion (13 trillion) dollar and adds a 1.000 billion dollar debt each year. According to Rogers this can not continue for long. Therefore, he went short in long-term US goverment bonds. “These bonds have peaked.” By the way: Rogers owns Dutch government bonds. “They are safe.”

Jim Rogers`s US Dollar Outlook:

"The fact that the dollar is gaining rapidly is only temporary", Rogers says. “All hedge funds were short on the dollar and because of the appreciation of the dollar there is a short squeeze for the dollar. Managers have to close thier positions and they have to buy dollars instead.” “This is temporary, within a year you have to get rid of the dollar. Fundamentally it is a drama.”

Jim Rogers`s Outlook on Oil (Jim bought oil yesterday as a matter of fact)

Rogers: "Whether oil costs 45 or 145 dollars, it doesn’t really matter. What does matter is that with oil, like with many other commodities, supply is decreasing while demand is increasing. In the long run this will result in a considerable increase in prices."

"The question is not if the price of a barrel of oil will increase again, but how expensive a barrel of oil will be eventually?"

"The oil supply will fall with 6 to 9 per cent each year, according to the IAE. The demand for oil will increase in China and developing countries. This has nothing to do with economy, the market is simple. It is simply the law of supply and demand."

Jim Rogers`s outlook on inflation

"People don’t understand that the commodity-market will be bullish, this will lead to high inflation." Commodity prices will be a lot higher in the future than they are now. "The world is going to change, there is no way around it. If you don’t understand that and you don’t adapt you will be suffering in five years. The Chinese see on TV how we live in the West. They want that too! That generates an enormous demand for products and materials."

"All countries in the world have been printing money, the United States in particular. That created a huge amount of money, resulting in the icing on the cake for commodity prices. But fundamentally you have to look at supply and demand."

Jim Rogers`s Outlook on The United States

Rogers has been negative about the United States for a long time. "You should be worried, America is out of control". The enemies of the United States are currently looking into how to profit from the weaknesses of the United States. When we asked him: Obama or McCain? he answered: "Neither of them. They are both turkeys, they take the wrong decicions."

Bernanke or Trichet?

Rogers is not a big fan of Bernanke, the president of the Federal Reserve. With a big smile Rogers tells us: "Bernanke will continue to print money until there are no trees left in America."

He is more positive about Trichet of the ECB. At least he knows what he is doing and what it’s all about.""

Jim Rogers on the Banks Bailout:

Rogers is fiercely against bailing out the banks. "That has never worked. Let them go bankrupt. Right now bad-managed banks are saved with money from good banks and from you and me. After that, the failing but nationalized banks are going to compete with the well-managed banks and they gain their market share. Ridiculous. The Bail-out plan is a disaster. In 1929 we had a recession but after the government interfered, it became a depression. You should not interfere."

Jim Rogers`s Outlook on the Stock Market:

Rogers: "You can make good money with stock-picking, perhaps even more than with commodities, but only if you pick the right equity at the right moment. The stockmarket in the west is still too expensive. But the market is extremely volatile. In the five years to come you can earn money with trading ranges".

Jim Rogers`s Outlook on China and Russia

"Do know know what the problem is? When at work, the Chinese people ask when they can work and what they can do. We ask how day's off we have. That’s a big difference."

Rogers has bought Chinese stocks in the last few weeks. "I don’t know if we have reached the bottom, but the market is low. I am a bad timer, by the way."

"My daughter is five years old and she speaks Mandarin fluently. After the dollar has collapsed as a world currency, there is only one currency that could take over that role: the renminbi. That could happen in 15 to 20 years. Other currencies cannot take over the role of the dollar, including the euro." ~

Rogers`s Russia Outlook

The former Soviet Union will be split up in even more smaller countries. And with that, there will be some wars." "In Russia you are lucky if they kill you right away. You are unlucky if they first arrest you, then keep you in prisson for 15 years, torture you and kill you after that". He joked.

"What you see thereby is that the Russians take their capital abroad, while the Chinese take it home."

http://jimrogers-investments.blogspot.com/

Keno, es gibt dutzende Argumente, warum es weiter runter gehen "muss": Hedgefonds, Kreditkarten, Verbraucherkrise, Umschichtung in Liquidität etc pp... Wir kennen sie alle und nicht nur wir, sondern alle Welt, selbst der Mann auf der Strasse, der keine Aktien (mehr) hat.

Nur:  Diese oder ähnliche Argumente werden besonders am Ende (!) jeder Baisse massig herumgereicht. Es ist immer dasselbe Spiel: Der weitere Absturz scheint vorprogrammiert, alle "wissen" es und - oh Wunder - die Kurse drehen plötzlich und "unlogisch" nach oben. Irgendwann bleiben sie dort und steigen gar fast ewig weiter. Zur Verwunderung aller, die höchstens nur eine technische Korrektur  erwarteten.

Was ich sagen will: Die Baisse ist nach -50% in der Spitze bereits Mainstream, so wie es die Hausse spätestens ab Ende 2006 war. Wir befinden uns daher in der Spätphase der Baisse, das Gröbste ist geschafft. Das hilft uns natürlich wenig im täglichen Spekulieren, da wir hier Untertrends traden, aber die Chancen sollte man eher auf der Longseite suchen.

Ansonsten bitte ich dich, Fundamental-Postings im Bärenthread zu posten. Sie helfen wenig beim Zweck dieses Threads.  

Reaktionen auf Markt-Nachrichten ;-)

weak data = Fed ease, stocks rally

consensus data = lower volatility, stocks rally

strong data = economy strengthening, stocks rally

bank loses $4bln = bad news out of the way, stocks rally

oil spikes = great for energy companies, stocks rally

oil drops = great for the consumer, stocks rally

dollar plunges = great for multinationals, stocks rally

dollar spikes = lowers inflation, stocks rally

inflation spikes = will inflate all assets, stocks rally

inflation drops = improves earnings quality, stocks rally

Quelle: http://bigpicture.typepad.com/comments/2007/10/market-cheat-sh.html

 

Ich möchte nochmal auf die Long-Posis zurückkommen, die ich diese Woche hatte und andere (teils per BM mitgeteilt) noch haben, da sie sich nicht haben ausstoppen lassen.

Zur Zeit macht es Sinn, weiter Long zu halten, doch ist es natürlich ziemlich knapp, die Posi muss also sehr intensiv beobachtet werden. Aber wie gesagt, eine Turnaround-Speku macht zur Zeit noch Sinn und hat ein annehmbares - wenn auch kein gutes - CRV.

ME gibt es für einen tradebaren Uptrend drei Voraussetzungen, die ich auch so umsetzen werde:
- Die Vola geht auf Normalniveau zurück
- Die technische Lage verbessert sich weiter, insbesondere durch Verlassen der Schiebzone nach oben (sehr starkes Longsignal)
- Die Stimmungslage unter den Anlegern hellt sich zusehens auf.

Das bedeutet: Der nächste Uptrend - so er denn kommt - wird für meinereiner erst sehr spät getradet werden. Dies entspricht nicht meiner originalen Strategie, aber ich möchte jetzt auf Nummer Sicher gehen. Da ich denke, dass viele - insbesondere konservative - Anleger ähnlich denken kann ich mir vorstellen, dass der nächste Uptrend durchaus auch spät getradet noch lukrativ sein wird. Die besten Gewinne machen natürlich die, die JETZT long sind, aber eben mit dem extremen Risiko, danebengegriffen zu haben.  

ausser intraday mit spielgeld ja , aber langfristig nein.Auch nicht wegen der  abgeltungssteuer, ist ja nur 26 %.
Die nächsten quartalszahlen werden noch heftiger denke ich kommen und die wirtschaftsflaute bis locker mitte ende 2009 anhalten.  

Was meinen Elliot Wave?

.....However, you may know that the Elliott Wave Principle is a contrarian investment method. Based on years of observing market behavior, we at EWI know that while the best news typically comes near market tops, the worst news appears – you guessed it, near bottoms.

Why? Because when everyone has invested their money in one particular market, its price cannot rise any more. Conversely, when there are no more sellers left, a price cannot fall much lower. This is a big reason why the November European Financial Forecast goes on to say:

"This historic performance suggests that the decline may be at least temporarily exhausted."

http://www.elliottwave.com/features/default.aspx?cat=emw

wir werden sehen , wo wir im jahr 2009 stehen, ich denke tiefer als jetzt in den indizies...... die krise wird unterschätzt , m.m. und die strategie mit dieser umzugehen, die fehlt, das macht angst und die richtige panic an den märkten fehlt mir immer noch.....ein sehr starker anstieg nach oben, den halte ich aber für ausgeschlossen....rahmen 1000 punkte im dax  rauf oder runter..... möglich.welchem privaten anleger können wir denn guten gewissens jetzt zum einstieg  raten... metro hat ja für einen neuerlichen einstig seine position sehr gut definiert......viel glück dabei wünsche ich ihm dabei.....  

Wenn Du die Chancen eher auf der long - Seite siehst, warum bist Du dann nicht in Deiner long - Position geblieben - offenbar weil Du die Risiken höher(!) als die Chance bewertest.

Im übrigen ist mein Posting # 1511 kein Fundamental - Posting. Auch ich bin auf der Suche nach dem optimalen "antizyklischen Einstiegszeitpunkt".  Mein Posting will Hinweise auf das geben, was uns evtl. in den nächsten 2 - 3 Monaten noch erwarten könnte. Und da ist meine begründete Meinung:  der Zeitpunkt ist noch nicht gekommen.  Wir werden noch tiefer gehen. Für den Einstieg in long - Positionen ist es derzeit noch zu früh.

Mit meiner Meinung stehe ich hier übigens weder auf diesem thread, noch außerhalb des threads alleine - vgl. etwa die zahlreichen Bloomberg - Experten. No entry now !

Für einen long - Einstieg ist für mich der S&P 500 von Bedeutung. In der Vergangenheit drehte er meißt ca. 3 Monate vor dem Ende der Rezession. Soweit sind wir noch nicht.

Im übrigen zwingt Dich niemand meine postings zu lesen oder gar zu kommentieren.  Wenn hier nur Deine Meinung gelten soll, dann solltest Du Dein posting # 1 neu formulieren. Im Moment steht da noch:
"Eine Präferenz für long oder short soll es dabei ausdrücklich nicht geben."  

@ metro: Sorry für Offtopic, aber ich weiß, dass hier viele Chartis in den Thread schauen.

@ alle: Ich benötige einen langfristigen Dax-Performance Chart ohne irgendwelche Indikatoren, Trendlinien, etc.
Zeitraum: ab 1996 bis heute
Periode: Wochenbasis
Typ: Linie
Skalierung: Am besten 1x linear und 1x log.

Im Endeffekt genau so, wie in der Ariva Chartdarstellung "Gesamt". Einziger Unterschied:
Ich möchte die X-Achse im Jahresabstand und nicht im 2 Jahresabstand. Außerdem bräuchte ich eine höhere Auflösung.

Schon mal vielen Dank vorab für jeden, der sein Programm bemüht. Antworten gerne auch per BM.
Allen ein schönes WE und gute trades.

Trailer

habe ich noch nie mich auf elliot waves oder charttechnik verlassen sondern eher auf mein stopploss und den trend, gerade jetzt bei der vola ,das war auch gut so.Zu viele indikatoren sprechen gegen einen nachhaltigen anstieg in den indizes weltweit, wir haben weltweit finanzierungsprobleme wo normale geschäfte nicht mehr getätigt werden können weil geld fehlt und da sollen die börsen steigen? Das was mich aber wundert ist das trotz der schlechten daten aus der wirtschaft immer mehr käufer in den markt treten.Eine rally von 5-10% ok aber nicht mehr, jetzt wo viele nur froh sind bei nächstbesten kursen auszusteigen.Erstmal sollte eine längere seitwärtsbewegung den boden bestätigen, damit auf längere sicht , investiert werden kann.