Der USA Bären-Thread

Hm,

aus meiner bärischen Grundhaltung würde ich auch von einem sogar deutlicheren Rückgang ausgehen. Die Nachrichteninterpretation (good news: buy, bad news: even buy, beware rate cut) lässt darauf schließen, dass viel Dumb-Money in den Markt fließt. Und das ist die unkontrollierbare Komponente.

Na ja, in einer Wochen sind wir schlauer ;-))

 

http://www.nytimes.com/2007/12/06/business/...ef=business&oref=slogin
As the subprime loan crisis deepens, Wall Street firms are increasingly coming under scrutiny for their role in selling risky mortgage-related securities to investors.Many of the home loans tied to these investments quickly defaulted, resulting in billions of dollars of losses for investors. At the same time, many of the companies that sold these securities, concerned about a looming meltdown in the housing market, protected themselves from losses.

One big bank that saw the trouble coming, Goldman Sachs, began reducing its inventory of mortgages and mortgage securities late last year. Even so, Goldman went on to package and sell more than $6 billion of new securities backed by subprime mortgages during the first nine months of this year.

Of the loans backing the Goldman deals for which data is available, nearly 15 percent are already delinquent by more than 60 days, are in foreclosure or have resulted in the repossession of a home, according to data compiled by Bloomberg. The average default rate for subprime loans packaged in 2007 is 11 percent.

“There is a maxim that comes to mind: ‘If you work in the kitchen, you don’t eat the food,’” said Josh Rosner, a managing director of Graham Fisher, an independent consulting firm in New York.

The New York attorney general, Andrew M. Cuomo, has subpoenaed major Wall Street banks, including Deutsche Bank, Merrill Lynch and Morgan Stanley, seeking information about the packaging and selling of subprime mortgages. And the Securities and Exchange Commission is examining how Wall Street companies valued their own holdings of these complex investments.  The Wall Street banks that foresaw problems say they hedged their mortgage positions as part of their fiduciary duty to shareholders. Indeed, some other companies, particularly Citigroup, Merrill Lynch and UBS, apparently did not foresee the housing market collapse and lost billions of dollars, leading to forced resignations of their chief executives.

In any case, the bankers argue, buyers of such securities — institutional investors like pension funds, banks and hedge funds — are sophisticated and understand the risks.Nevertheless, the loans that many banks packaged are proving to be increasingly toxic. Almost a quarter of the subprime loans that were transformed into securities by Deutsche Bank, Barclays and Morgan Stanley last year are already in default, according to Bloomberg. About a fifth of the loans backing securities underwritten by Merrill Lynch are in trouble......As early as January 2006, Greg Lippmann, Deutsche Bank’s global head of trading for asset-backed securities and collateralized debt obligations, and his team began advising hedge funds and other institutional investors to protect themselves from a coming decline in the housing market.Mr. Lippmann’s trade ideas — documented in a January 2006 presentation obtained by The New York Times — were not always popular inside Deutsche Bank, where the origination desk was busy selling mortgage securities.Last year, Deutsche Bank underwrote $28.6 billion of subprime mortgage securities, according to Inside Mortgage Finance, an industry publication. In the first nine months of this year, the bank underwrote $12 billion
Goldman Sachs also moved early to insulate itself from potential losses. Almost a year ago, on Dec. 14, 2006, David A. Viniar, Goldman’s chief financial officer, called a “mortgage risk” meeting. The investment bank’s mortgage desk was losing money, and Mr. Viniar, with various officials, reviewed every position in the bank’s portfolio.The bank decided to reduce its stockpile of mortgages and mortgage-related securities and to buy expensive insurance as protection against further losses, said a person briefed on the meeting who was not authorized to speak about the situation publicly.

Goldman, however, did not stop selling subprime mortgage securities.
Like Goldman, Lehman Brothers also started to hedge its huge inventory of home loans in the second quarter of this year, concerned about poor underwriting standards. But Lehman also continued to sell mortgage securities packed with shaky loans, underwriting $16.5 billion of new securities in the first nine months of 2007. About 15 percent of the loans backing these securities have defaulted.By buying and packaging mortgages, Wall Street enabled the lenders to extend credit even as the dangers grew in the housing market.

“There was fierce competition for these loans,” said Ronald F. Greenspan, a senior managing director at FTI Consulting, which has worked on the bankruptcies of many mortgage lenders. “They were a major source of revenues and perceived profits for both the originators and investment banks.” ...Lehman Brothers, the dominant Wall Street player in this field, underwrote $51.8 billion of subprime mortgage securities in 2006, followed by RBS Greenwich Capital, which arranged $47.6 billion of sales.Not all banks continued to expand their subprime business. Credit Suisse, which had been a major player in 2005, pulled back aggressively, with its underwriting down 22 percent in 2006, compared with 2004.
Morgan Stanley, which expanded its subprime underwriting business by 25 percent from 2004 to 2006, cultivated a relationship with New Century Financial, one of the largest subprime lenders. The firm agreed to pay above-market prices for loans in return for a steady supply of mortgages, according to a former New Century executive...Loans made by New Century, which filed for bankruptcy protection in March, have some of the highest default rates in the industry — almost twice those of competitors like Wells Fargo and Ameriquest, according to data from Moody’s Investors Service.
Fremont General and ResMae, which also had high default rates, were big suppliers of loans to Deutsche Bank. Merrill Lynch had a close relationship with Ownit Mortgage Solutions, which filed for bankruptcy in December. Merrill also acquired another lender, First Franklin, for $1.7 billion in late 2006....What is clear is that home loans were highly lucrative to Wall Street and its bankers.  

einigen Monaten mit einem Leitzins in den USA im Frühsommer 2008 von 3,5%. Inzwischen spekulieren die Mehrheit der Volkswirte für diese Zeit mit 3%. Der US-Leitzins ist heute höher als der Leitzins im Euroraum. Er wird in einigen Monaten wesentlich tiefer als der des Euroraums sein. So wie schon heute US-Staatsanleihen  schlechter als diejenigen des Euroraums rentieren, wird das auch bald mit Kurzfristzinsen so sein. Beides übt einen fundamentalen Abwertungsdruck auf den US-$ aus und könnte zu einer Verschlechterung der Leistungsbilanz bei gleichzeitiger Verbesserung der Handelsbilanz führen. Lässt man die kurzfristigen spekulativen Übertreibungen in beide Richtungen außer vor, wir der US-$ mittelfristig weiter schwächeln.

Sollte die Fed den Discountzins praktisch auf ein Niveau mit dem Leitzins bringen, schafft sie den Geldmarkt unter Banken für einige Zeit praktisch ab. Dies wird, neben den besseren Zinsangeboten für die Immobilienkunden, die Ergebnisse der entsprechenden US-Banken auf Null  oder gar in die rote Zahlen für Jahre bringen. Die heutigen angeblichen Schnäppchen sind damit eindeutig schlechte Geschäfte. Auch sollte man die Hand von Indizes lassen, in denen diese Banken überrepräsentiert sind.    

Mir ging es nicht darum zu "beweisen", wieviel genau der Dax zu hoch steht. Nur, dass er zu hoch steht im Vergleich zu allen anderen etablierten Märkten dürfte klar sein. Was die Börse draus macht ist eine andere Sache.

@Astrid: Sicher, sicher. Meine Bemerkung "reich werden" war auch eher ironisch gemeint. Letztlich geht es um ein gutes Auskommen und etwas Spaß an der Sache bzw. Abwechslung vom Alltag. Andere holen sich den Kick beim Fallschirmspringen, ich eben beim Zocken an der Börse.  

- Jobless Claims Make Big Drop
- Overall economic growth is expected to slow to a barely discernible 1.5 percent in the current October-December period and weaken even further in the first quarter of 2008.
- Analysts said growth rates this low raise the threat of a possible recession.

lest selber:
http://biz.yahoo.com/ap/071206/economy.html
 

dass

1) Nicht gesagt ist, wie die Jobs entlohnt werden (bei uns sind ja 1-EUR-Jobber offiziell auch nicht mehr arbeitslos)

2) -15k bei insgesamt 380k Arbeitslosen nur ca. -4% sind. Auf ein Volk von 380mio ist es nichts, zumal sich nur der meldet, der auch versichert war. Was in den USA nicht so verbreitet wie bei uns ist.

Die Zahlen sagen also letztlich nichts aus.  

es unterschiedliche Indizes gibt und es war schon immer so, das unterschiedliche Indizes unterschiedlich performiert haben. Das lag und liegt zum Teil an der Region und natürlich an den konkret enthaltenen Firmen. Der Branchenmix spielt ebenso eine große Rolle. Der DAX kennzeichnet sich dadurch aus, dass die enthaltenen Firmen überdurchschnittliche Gewinne eingefahren haben und Finanztitel wesentlich schwächer als in anderen Indizes repräsentiert sind. Etliche Gründe, die in der Vergangenheit zu einer überdurchschnittlichen Volatilität geführt haben, gibt es nicht mehr (künstliche Marktenge, gegenseitige Beteiligungen).

Es war schon immer so, dass ein Index besser als alle anderen abgeschnitten hat. Diesmal liegt der DAX, auch aus fundamentalen Gründen, weit vorne. Gibt es irgendwo ein Gesetz, dass das nicht so sein sollte außer der einfachen Verlängerung der Vergangenheit in die Zukunft? Dazu kann ich nur sagen: Die Zukunft liegt nicht in der Vergangenheit.  

auch wenn es eh schon jeder weiss - es gehört der Vollständigkeit in diesen Thread.
Wie (ausser den antizyklischen USD Bullen) erwartet hat die EZB nichts getan.

Der Sorge um ein Abflauen der Wirtschaft, dem enormen "Risikoaufschlag" auf Zwischenbankenkredite und dem gefährlich schwachen USD zum Trotz - hat die EZB die Zinsen verringert.

Ganz offensichtlich stehen diesen berechtigten, erheblichen Sorgen - auf der anderen seite nicht WENIGER GROSSE SORGEN um die anziehende Inflation gegenüber (!)  

Nur wer Geschichte studiert hat kann die Zukunft gestalten, heißt es so schön. Denn irgendwann schließt sich der Kreis und alles wiederholt sich prinzipiell.

Auf den Dax gemünzt: Deutschland ist ein Exportland, d.h. im weltweiten Boom profitiert der Dax überproportional, zumal auch die Zusammensetzung auf Export ausgerichtet ist. In einer weltweiten Rezession stürzt er dafür umso heftiger ab. Es war schon immer so: In Spätphasen eines Zyklus übertreibt der Dax, in Frühphasen untertreibt er.

Gehen wir davon aus, dass eine Rezession in USA bevorsteht/stattfindet ist das Shorten des Dax also sicherer und profitabler als z.B. des SP500. Das Problem für Dax-Bären ist zur Zeit, dass die Stimmung noch zu bullish ist, weil Abkopplungs-theoretiker uns einreden, dass es diesmal nicht so sein wird. Und eben wenig Finanztitel im Dax sind. Sobald aber der Export leidet gibt es ein Blutbad im Dax. (Airbus und Autowerte lassen bereits grüßen)

Ich persönlich vertraue nicht der Theorie von Träumern, sondern der Praxis der Vergangenheit. "Diesmal ist es anders" - der teuerste Spruch an der Börse.  

;-)

aus der faz:

Der Notfallplan für Hauskredite steht


06. Dezember 2007 Der Notfallplan der amerikanische Regierung für ausfallbedrohte Immobilienkredite ist in trockenen Tüchern. Der amerikanische Präsident George W. Bush und Finanzminister Henry Paulson wollten die Rettungsaktion an diesem Donnerstagnachmittag (Ortszeit) der Öffentlichkeit vorstellen.

Dem von Regierung und Banken gemeinsam ausgearbeiteten Plan zufolge sollen die automatisch steigenden Zinssätze bestimmter Kredite („subprime“) für zunächst fünf Jahre eingefroren werden, berichteten amerikanische Medien übereinstimmend. So sollen neue Kreditpleiten in Milliardenhöhe mit massiven Folgen für den Finanzmarkt und die gesamte amerikanische Wirtschaft vermieden oder zumindest eingedämmt werden.

Der Sorge um ein Abflauen der Wirtschaft, dem enormen "Risikoaufschlag" auf Zwischenbankenkredite und dem gefährlich schwachen USD zum Trotz - hat die EZB die Zinsen verringert.

Zum DAX, den DAX soll man nicht unterschätzen - den Deutschland geniest weltweit immer noch (oder besser gesagt WIEDER) den besten Ruf innerhalb des €-Raum. Besser jedenfalls als Frankreich, Spanien, Italien und kleine wie Österreich oder Netherlands sind "zu klein". Wenn also das "grosse Geld" Aktien im € Raum sucht - dann zuerst im Euro stoxx und dann im DAX. So erkläre ich mir jedenfalls die gute performance vom DAX.

die deutschen haben gelernt und profitieren nun auch aus ihren bemühungen der letzten 10 Jahre
 

Ein Großteil der Performance des Dax geht sicher auch auf US-Amerikaner zurück, die ihr Geld im EUR-Raum anlegen, eben auch im Dax (Erkennbar an der typischen relativen Stärke am Nachmittag). Dieser Mechanismus läuft aber in Rezessionen genau umgekehrt.  

und Deine/unsere Short-trades sind ja auch (noch) keine "Rezessions-shorts"  

für Q3; was anderes kann man erwarten als Rekordwerte:

delinquent 1-4 unit loans: 5,59% up 0,47% from Q2 highest since 86
davon subprime: 16,31% up from 14,82 in Q2 Record high
davon prime: 3,12% up from 2,73 in Q2

loans entering fc-process: 0,78% up from 0,65 in Q2

 

zu studieren ist sicherlich richtig. Das macht man allerdings nicht an Hand von unstimmigen Chartvergleichen. Bei diesem Studium sollte man auch alles beachten, was sich zwischenzeitlich so geändert hat. Ansonsten kann man das nicht als "Studium" bezeichnen. Auch Deine Betrachtung der Warenströme ist mir etwas zu einfach.

Es ist doch unbestritten, dass erhebliche wirtschaftliche Probleme in den USA die Weltwirtschaft negativ beeinflussen würden und damit auch unsere Konjunktur. Deine Schlüsse auf die daraus resultierende Kursentwicklung sind jedoch mit nichts belegt - auch nicht mit der Vergangenheit.

Ein Großteil der Performance im DAX geht auf das erfolgreiche Wirtschaften der darin enthaltenen Firmen zurück. Das führte auch zu starken Käufen aus dem angelsächsischen Raum während bei uns noch gejammert wurde. Wenn unsere Firmen im Vergleich zum Ausland weiterhin überproportional gut wirtschaften, werden diese auch nicht überproportional verkaufen. Ausnahme wäre eine weltwirtschaftliche Katastrophe. Davon gehen wir ja nicht aus.  

NEW YORK (MarketWatch) -- U.S. fixed-rate mortgages fell in the latest week, according to Freddie Mac's survey released Thursday. The national average interest rate on the benchmark 30-year, fixed-rate loan averaged 5.96% in the week ending Thursday, down from 6.10% a week ago and 6.11% a year ago. The current 30-year rate has not been lower since the week ended Sept. 29, 2005, when it averaged 5.91%. The 15-year fixed-rate loan averaged 5.65%, down from 5.73% a week ago and 5.84% a year ago. The current rate on that loan hasn't been lower since the week ended Oct. 13, 2005, when it averaged 5.62%. The five-year Treasury-indexed hybrid adjustable-rate mortgage averaged 5.75%, compared with 5.86% a week ago and 5.92% a year ago. "House prices rose only 1.8% over the 12 months ending Sept. 30, the slowest rate of growth since the 12-month period ending March 31, 1995, according to the Federal Housing Finance Board's national house-price index," said Frank Nothaft, Freddie Mac vice president and chief economist. "With lower consumer spending and personal income gains in October, interest rates on U.S. Treasury securities fell lower this week and mortgage rates followed."

 Wusste ich es doch - Kindergarten: Erst Schaden anrichten und dann wird die Mutti angerufen... Mann, Mann, diese Amis!

 

"erfolgreiches Wirtschaften" - Das haben die Dax-Unternehmen bereits in der Vergangenheit gemacht (siehe Chart, diemal MSCI World/Dax). Bereits 1998 und 2000 waren sie "besser" als die Welt. Ich würde eher sagen: Gegenüber der Welt überbewertet. Denn dass dt. Firmen und Manager besser sind als andere daran glaubt wohl keiner wirklich. Sicher hat sich in den letzten Jahren einiges getan, aber woanders eben auch - und besser.

Ich denke, der Chart spricht eine eindeutige Sprache, wer wohin Nachholbedarf hat. Ob das gleich morgen geschieht steht auf einem anderen Blatt.  

 

Bekanntlich sind viele deutsche Produkte Weltmarktführer auf ihrem Gebiet; z.B. Premium-Autos. Wenn auch der ökologische Wert sehr fragwürdig ist, Luxuskarossen in aller Welt sind bis auf wenige Ausnahmen deutsch. Daher auch eine bessere Performance als die drei abgetakelten Massenhersteller der USA(mittlerweile auf Junk-Bond-Niveau). Solche qualitätsunterschiede lassen sich nicht wegdiskutieren und daher ist der Dax auch nicht so überbewertet, wie Du glauben machst. Es ist allerdings möglich, daß andere bedeutende Länder aufholen- sei es auf dem Gebiet der solarenergie, sei es bei Autoherstellern, sei es sonstwo... das wird aber nicht über Nacht kommen! Geschichte wiederholt sich zweimal: einmal als tragödie, einmal als Farce...

vielleicht gibt es auch einfach mehr Idioten als   Dax-aktien ;-)

 

Die Immob-Krise in den USA lässt keine hohen Zinsen zu, die Konjunktur ist auch nicht berauschend und im Oktober sind Wahlen. Die Aktienmärkte dürfen bis dahin auch nicht einbrechen und ein schwacher Dollar bremst die Auslandskonkurrenz.  Die Rep´ s haben also kein Interesse an hohen Zinsen und auch nicht an einem starken Dollar. Sie haben auch kein Interesse am Umweltschutz; die Amis könnten erzwungene Einschränkungen  den Rep´s ja übel nehmen. Trichet ahnt bereits Böses für die Europäer und ruft die Gewerkschaften zur Mäßigung bei den Lohnforderungen auf, um nicht noch den Zinssatz gegen die anlaufende Inflation anheben zu müssen. Dem Doppeltop im Chart traue ich nicht über den Weg; mich würde nicht wundern, wenn nach einer kuzen Pause der Dollar gegen 1,70 marschiert.

 

unter folgendem link finden sich ein haufen leser-meinungen.
aeusserst interessante leselektuere:

http://www.thisismoney.co.uk/news/...2&ct=5&expand=true#StartComments  

Regeln der DAX-Berechnung im Jahr 2000 und vorher und die heutigen geänderten Regeln bekannt sein. Das sind Fakten. Eine künstlich erzeugte Marktenge wie damals mit der Telekom, Infineon und Epcos ist heute nicht mehr möglich. Das kann man natürlich nicht aus Deinem Chartvergleich ersehen. Auch sieht man nicht die damalige Deutschland A.G, die zwischenzeitlich verschwunden ist.  

MSWORLD wird in USD berechnet, DAX in EUR. Dies sollte man bei einem Vergleich berücksichtigen. Auf EUR-Basis sieht der MSWORLD schlechter aus als der DAX. Im Anhang auch mal der Chart des Wilshire 5000 in EUR.    

aus der Stärke der in ihm enthaltenen Unternehmen abzuleiten, ist sicherlich für die langfristige Performanceabschätzung richtig. Seit einigen Wochen wird der DAX jedoch von technischen Tradern und nicht den "klassischen" Aktieninvestoren getrieben. Mit dem ganzen Spiel von Widerständen, Unterstützungen und wie die Marken sonst so heißen. Deshalb haben wir auch diesen Seitwärts-Range-Trading-Markt. Deshalb erscheinen mir zur Zeit kurzfristige Abschätzungen mit "Chart-Bildchen" gerechtfertigt. ;-)  

momentan nicht spezifisch für den DAX. Auf Stunden oder einige Tage kann man eh nicht feststellen wo es besser läuft.