Der USA Bären-Thread

wurde am letzten Donnerstag (als die US Börsen geschlossen hatten) in diesem Thread durchgekaut.

"Gold als Kriseninvestment" wenn das Katjuscha und andere goldbären den Goldbullen als Investitionsmotivation "unterstellen" wollen, zeigt, dass nur, dass man Gold als Investition (Spekulation) einfach nicht verstanden hat.

Gold ist KEINE Krisenanlage (auch wenn das die meisten Massenmedien suggerieren).

Gold wird immer dann interessant, wenn die Realverzinsung gegen Null geht oder gar negativ wird und gleichzeitig die zukünftigen Aussichten (Zinsen eher niedrig und inflationsdruck eher hoch) eher darauf hindeuten, dass der Realzins nicht so schnell wieder positiv wird.

Gold profitiert aber kaum wenn der Realzins von + 4% auf plus 2 % fällt - weil dann "Papiergeld" immer noch eine positive Rendite hat. ABER Gold profitiert stark, wenn der Realzins von +2% auf 0 % geht. (dann hat auch "Geld" keine echte Rendite mehr - dann habe ich lieber Gold. Umsomehr, wenn Papiergeld (inkl. Anleihen) einen NEGATIVEN Realzins aufweist - dann VERLIERT Geld an wert.

Umd nichts anderes geht es - wenngleich sich einige Goldbullen vielleicht auch wegen "krisen" (fälschlicherweise) glauben, sich mit Gold absichern zu können. Es mag noch eine paar andere (mM weniger bedeutenden) Gründe geben.

Das ist die Hauptüberlegung der Goldbullen und nichts anderes. Gold als Kriseninvestment - Unsinn.

LANGFRISTIG - macht es mM nur Sinn Goldbulle zu sein, wenn man von mittel- bis langfristig weiter steigenden Energiepreisen (Öl) ausgeht, damit der Inflationsdruck hoch bleibt und GLEICHZEITIg sich die Staaten (Nationalbanken) unter starkem Druck sehen, die Zinsen niedrig zu halten um der Wirtschaft "zu helfen" bzw. um die Staatsverschuldung zu inflationieren.

Dazu kommt dann der Gedanke, dass man Gold auch als Währung (wenngleich "ohne Rendite") sehen kann (soll), die eben NICHT beliebig vermehr werden kann und klarerweise zulegt, wenn andere Wärhungen (mit denen man Gold "misst") gleichzeit um 14 % und mehr "wächst".

Nochnmals: wer Goldbullen unterstellt, Gold als Kriseninvestment zu kaufen - hat KEINE AHNUNG !

 

froh um jeden Cent.

Würde es bei der Citi krachen, wäre das sehr schlecht für den US-$. Die Stützung durch Abu Dhabi hat also ein eigenes Interesse. Und der verwirrte Markt will unbedingt nach oben - da kommt jeder Strohalm recht.  

wenn man sich die Zeit nimmt für diese Graphik - dann versteht man vielleicht warum Gold so zugelegt hat. Graphik stammt nicht von mir - sondern von jemanden anderen hier an Board (sorry - vergessen von wem)  

falsche Graphik - ist natürlich nicht trealzins. Muss mal suchen, irgenwo gab's doch den Chart für den Realzins.  

leider fehlen die letzten 2 Jahre, wenn die aktuelle graphik noch finde wird sie nachgeliefert. Eine mal objektive Herangeehensweise würde dem Verständis nicht abträglich sein.

wie kann man von Goldbären erwarten zu verstehen, wenn sie nicht den Realzins in ihre Überlegungen miteinbeziehen. Dass sie es nicht tun, beweisen Statments von Katjuscha und anderen, den Goldbären "unterstellen"  Gold als Kriseninvestement zu kaufen. Unsinn.

 

NEW YORK - Calls for more transparency at Citigroup Inc. grew louder Monday when HSBC Holdings PLC said it would put two funds with mortgage exposure on its balance sheet and spend $35 billion to bail them out.

Citigroup said it has no plans to mimic HSBC's move. So far, Citi has committed $10 billion in liquidity to the seven structured investment vehicles it manages on an "arm's length" basis, and has kept them off its balance sheet — meaning Citi has not been counting the SIVs' debt as its own.

That strategy may end up backfiring, though, some industry watchers say, because shareholders, fed up with remaining in the dark about how much risk the largest U.S. bank holds, are selling off.SIVs, which JPMorgan Chase & Co. CEO Jamie Dimon recently predicted will "go the way of the dinosaur," have hit snags this year. Demand for the short-term assets they must sell to fund the buying of longer-term debt has vanished in the midst of the U.S. housing market implosion.

Citi, still awaiting a new chief executive, is caught in a bit of a Catch-22.

If Citi changes its mind and put its SIVs on its balance sheet, it may be forced to take even bigger writedowns than the $8 billion to $11 billion it projected for the fourth quarter. The seven SIVs have, in total, about $83 billion in assets.

But if Citi doesn't put its SIVs on its balance sheets and other banks do, it risks looking as if it is deliberately obscuring its holdings. Other companies that manage SIVs besides Citi and HSBC include MBIA, Rabobank, Standard Chartered Bank, Bank of Montreal and Societe Generale.

HSBC's move also complicates Citi's plans for a "super fund" to buy up hard-to-sell securities — an arrangement that does not appear to be attracting as many participants as Wall Street hoped. So far, only Wachovia Corp. has officially agreed to participate in the plan, after Citi, JPMorgan and Bank of America Corp. announced the project seven weeks ago.

"With someone like HSBC throwing in the towel, going for transparency … it makes Citi and the other parties look conspiratorial at this point if they don't 'fess up and do that," said Jack Ciesielski, publisher of the industry newsletter, The Analyst's Accounting Observer.
http://www.sun-sentinel.com/business/...v27,0,6767600.story?track=rss  

NEW YORK (Map, News) - Citigroup said late Monday that the Abu Dhabi Investment Authority will invest $7.5 billion in the nation's largest bank, offering needed capital to offset big losses from mortgages and other investments.

The cash from the sovereign investment fund of the Gulf Arab state, which has been a beneficiary of this year's surge in oil prices, will be convertible into no more than 4.9 percent of Citigroup Inc.'s equity. Citigroup characterized the investment as passive and said the fund will not be able to name any board members to the bank.

The Investment Authority would become one of Citi's largest shareholders.

The Abu Dhabi investment, which was expected to close within the next several days, will be considered Tier 1 capital for regulatory purposes, helping Citi reach its goal of returning to its target capital ratios in the first half of 2008, the bank said.....http://www.examiner.com/...Stake_to_Abu_Dhabi_Fund.html?cid=sec-promo  

NEW YORK — Citigroup Inc., bracing for big credit-related losses in the fourth quarter, is looking to lower costs — which could mean another round of job cuts at the nation's largest bank.

"We are engaged in a planning process in anticipation of our new CEO, and our business heads are planning ways in which we can be more efficient and cost-effective to position our businesses in line with economic realities," Citi spokeswoman Shannon Bell said Monday.

She was responding to a report on CNBC that "massive" layoffs were planned.

"Any reports on specific numbers are not factual," she said.

Citigroup, which has about 320,000 employees, earlier this year reduced its workforce by 17,000 before the credit crisis.http://www.southcoasttoday.com/apps/pbcs.dll/...071127/NEWS/711270318

langsam fragt man sich doch wie schwer Citigroup angeschlagen ist  

...drin stand ,das ich mich mit einer einmalzahlung von 35.000€ in deren fonds einkaufen könnte. ( das lass ich mal lieber sein, glaube ich;-)
und letzte woche bekam ich einen anruf , von der citibank, das ich doch bitte meine kreditkartenkonto ausgleichen möchte 44€ !!!
die brauchen dringend cash, aber das wissen wir ja.

so - zu der emotionalen goldfrage:
minen sind auch ohne kreditkrise hochinteressant
und gold geht auf 1000 auch wenn der euro wieder nachgibt.
aber das ist meine meinung und da kann ich ja auch bei bleiben. wo kämen wir denn hin, wenn alle sich an jemandem anderen orientieren.
dann kann ich ja nix gewinnen, da ich nicht shorte( da wird man auch gewinnen).

diesistkeineaufforderungzuirgendetwas  

http://www.bloomberg.com/apps/...d=20601103&sid=aI.XlfAEljHY&refer=us
Citigroup will sell securities that convert into stock and pay an annual yield of 11 percent as the company seeks cash after saying fourth-quarter net income will be reduced by $5 billion to $7 billion because of losses related to subprime mortgages.  

biomüll, Deine Argumentationen sind durchaus stichhaltig und Du brauchst Dich deshalb sicher auch nicht angesprochen zu fühlen, wenn hier mal etwas pointiert gegen "die Goldbullen" gehakelt wird. Denn leider argumentieren viele der Goldbullen (auch hier im Thread) zumindest implizit eben doch mit dem Aspekt der Krisenabsicherung, wenn sie nämlich den angeblich unabwendbaren Zusammenbruch des Weltwährungs- und -wirtschaftssystems beschwören, dem dann der Tauschhandel mit Waren und Gold folgen müsse.
Diese Leute müssen erstmal beweisen, daß sie aus dem aktuellen Goldpreisanstieg tatsächliche Performance und nicht nur Buchgewinne generieren können. Wenn die aktuelle Finanzkrise in einigen Jahren (?) schmerzlich durchschritten und ausgestanden sein wird, am Kapitalmarkt wieder ordendliche Realzinsen zu erzielen sind und Du Dich längst entsprechend positioniert haben wirst, werden etliche der Goldseitenfreunde immer noch trotzig auf ihren Goldbarren sitzen (Wert dann wieder unter 400 $/oz), weil der Weltwirtschaftszusammenbruch unerklärlicherweise immer noch nicht stattgefunden hat  ;o)  

die Citi angeschlagen ist. Es liegt noch sehr viel im Dunkeln. An einige Indizien darf man sicherlich die Vermutung knüpfen, wäre die Bank nicht so groß, wäre Chapter 11 nicht ausgeschlossen. Sie scheint in dieser Richtung nicht alleine so tief in der Jauche zu stehen und wird diese auch nicht sobald verlassen. Momentan spielt man mit allen möglichen Tricks auf Zeit und hofft, so wie die Fed und die US-Administration. Der Superfonds, sollte er überhaupt ans Laufen kommen, wird zu weiterem Vertrauensverlust führen.  

zu Gold, wenn auch nicht ganz ernst zu nehmen über diese Distanz (ich frag mich, wer im Mittelalter der Kursprovider war); interessant vor allem, daß es 2 wesentliche Datümer gab, die zu längerem Goldpreisverfall geführt haben; nämlich 1492 (Kolumbus entdeckt "El Dorado") und 1900 (Goldreserven in Südafrika entdeckt). Die nächste Entdeckung findet dann auf dem Mond statt ;-)


http://www.sharelynx.com/chartsfixed/600yeargold.gif  

sollte die FED Anstalten zeigen, dass sie ernsthaft die Inflation bekämpfen wollen und dadurch wieder der Realzins wieder eine nennenswerte Rendite abwirft bin ich der erste, der zum Goldbären mutiert. Wie hoffentlich einige hier schon bemerkt haben, ich bin kein ideologischer Goldbulle oder in Edelmetal(aktien) investiert, weil Gold "so schön glänzt".

Ich habe aber meine erheblichen Zweifel, dass die FED eine Kursänderung vornehmen wird (zu höheren Zinsen) - nicht in diesem Umfeld - und auch nicht solange das US Budgetdefizit solche Ausmasse wie aktuell annimmt. Gleichzeiting erwarte ich mir zwar ab ende Jänner eine kurzfrisige Korrektur bei Öl - aber nicht, dass Öl/Energie in den nächsten jahren substantiell billiger wird. Gegenteil, ich erwarte, dass "Inflation" auch in den kommenden Jahren ein Thema bleiben wird - und der Realzins (auf den kommt es an) nichts nennenswertes abwirft.

Bei Anzeichen einer Änderung der FED-Politik oder am Ölmarkt - muss man auch Gold immer wieder hinterfragen - wie bei jeder anderer Investition auch, muss man das Umfeld stets "überwachen" und sehen ob die Anlageüberlegungen noch zutreffen oder nicht.  

Nein, ich bin nicht in die Doom-Fraktion konvertiert   ;o)

Im folgenden ftd-Artikel diskreditiert sich Lucas Zeise eigentlich schon durch die Titelformulierung, aber wir halten ihm mal zugute, daß es eine gezielte Provokation sein soll. Abgesehen davon und einzelnen Widersprüchlichkeiten (Rezessionserwartung vs. Flucht in sichere Staatsanleihen) ist der Artikel aber einen ganz nette Zusammenfassung der aktuellen Dollarproblematik für ökonomische Laien wie mich und enthält auch einige Aspekte, warum der Dollar längst noch nicht abzuschreiben ist.
VG, Isc.

 

FTD: Lucas Zeise: Wertlose Papiergeldschnipsel

Wenn die Währung eines Landes abstürzt, jagen die Zinsen nach oben. Denn die Anleger im In- und Ausland meiden alle Wertpapiere, die Zinsen und Tilgung in einer Währung versprechen, die von Tag zu Tag weniger wert ist.

Mangels Nachfrage sinken die Preise dieser Wertpapiere, was anders ausgedrückt höhere Zinsen bedeutet. Insofern ist es erstaunlich, dass der Verfall des Dollar in diesen Tagen mit einem dramatischen Abrutschen der Renditen von US-Staatsanleihen begleitet wird. Die Rendite zehnjähriger Anleihen des Schatzamtes ist unter vier Prozent gesunken. Sie hat gleichzeitig die ebenfalls nach unten schlitternde Rendite der zehnjährigen Euro-Bundesanleihe unterschritten. Die Rendite der zweijährigen Treasury ist in wenigen Tagen jäh unter drei Prozent gestürzt. Nur zur Erinnerung: Der Leitzins der US-Notenbank liegt noch anderthalb Punkte höher, bei 4,5 Prozent. Kurz, wir sind Zeugen der kräftigsten Rally bei US-Staatsanleihen seit 2002.

Der steile Absturz der Marktrenditen in den USA signalisiert, dass Investoren mit einer Rezession rechnen - zumindest aber mit einer viel expansiver werdenden Notenbankpolitik, die die drohende Rezession vermeiden helfen soll.
                                     
Flucht in Staatspapiere

Der fallende Dollar scheint dagegen im Kalkül der Investoren noch keine Rolle zu spielen. Täte er das, müssten die Renditen der Dollar-Staatsanleihen steigen, nicht sinken. Zur Erklärung dieses Phänomens bieten sich mehrere Ansätze an. Zum einen steht der Flucht aus allen Dollar-Papieren eine Flucht aus Risikopapieren in sichere Staatsanleihen gegenüber. Wer keine von Subprime-Hypotheken hinterlegten Commercial Papers mehr halten will oder wem sogar Emissionen der halbstaatlichen Finanzierungsagentur Freddie Mac zu gefährlich sind, der wechselt in US-Staatspapiere gleicher Laufzeit.

Der zweite Erklärungsansatz schließt sich dem an: Die rasante Rally der Staatspapiere ist vor allem eine inneramerikanische Angelegenheit. Sie geht einher mit dem Kursverfall der Bonds anderer Emittenten. Die Renditeabstände zwischen den verschiedenen Risikoklassen weiten sich aus.

Die dritte Erklärung dreht sich um den Dollar als Weltwährung. Danach sind alle international tätigen Investoren - seien es Ölexporteure, Hedge-Fonds oder Zentralbanken - gezwungen, überschüssige Liquidität in der Weltwährung anzulegen. Diese dauerhafte und stetige Nachfrage nach in Dollar denominierten Wertpapieren stützt diese Weltwährung sogar noch in Zeiten akuter Schwäche.

Diese besondere Attraktivität von Dollar-Papieren hat zur Folge, dass das Zinsniveau in den USA immer relativ niedrig ist. Relativ heißt: bezogen auf die ökonomischen Verhältnisse und die Wirtschaftspolitik des Landes. Amerika kann sich eine laxere, expansivere Wirtschaftspolitik als andere Länder leisten. Die USA konnten in der Nachkriegszeit sogar in mehreren längeren Perioden den Dollar abwerten lassen, ohne dass Kapitalflucht Zinsen und Wachstum drastisch eingeschränkt hätte. Aus dieser Position der Stärke heraus konnte Präsident Richard Nixons Finanzminister John Connolly gegenüber den europäischen Regierungen seine berühmte Aussage treffen: "Der Dollar ist unsere Währung, aber euer Problem."

In der aktuellen Abwertungsrunde ist er ein Problem nicht nur der Europäer, sondern vor allem der Asiaten. Der schwache Dollar lässt die Kaufkraft des bisher aufnahmefähigsten Marktes der Welt schrumpfen. Die extrem negative Leistungsbilanz der USA bessert sich. Da die verarbeitende US-Industrie in den vergangenen 15 Jahren stark vernachlässigt wurde, werden aber weniger steigende Exporte als sinkende Importe zur Bewegung in Richtung einer ausgeglicheneren Leistungsbilanz beitragen.

Die schnellste Wirkung hat die Dollar-Abwertung auf die Vermögensposition der USA und ihrer Gläubiger. Man muss kein Mitleid mit der chinesischen Regierung haben, deren Staatsbank mehr als 1000 Mrd. an Dollar-Papieren (meist Staatsanleihen) hält. Sie wusste, welches Risiko sie kaufte. Wenn sie nun im Gefolge der Dollar-Abwertung 200 oder 300 Mrd. $ abschreiben muss, hat sie mit dieser Fehlinvestition immerhin den Aufbau einer beachtlichen Exportindustrie ermöglicht.
                                     
Harsche Töne in der Opec

Spiegelbildlich verbessert sich die Vermögensposition der USA durch den Dollar-Verfall. Die Guthaben in ausländischer Währung steigen, während sich die fast durchweg in Dollar eingegangenen Schulden auf angenehmste Weise verringern. Mit jedem Cent, den der Dollar verliert, saniert sich Amerika damit auf Kosten seiner Gläubiger.

Natürlich werden solch schnöde Überlegungen in Gläubigerkreisen Deutschlands nicht angestellt. Wohl aber im Kreis der Ölexporteure. Beim Opec-Treffen in der saudi-arabischen Hauptstadt Riad vor zehn Tagen sagten die Präsidenten Venezuelas und des Iran, die USA-Gegner Hugo Chávez und Mahmud Ahmadinedschad, laut, was die übrigen Kartellmitglieder nicht zu sagen wagten: "Sie bekommen unser Öl und geben uns wertlose Papierschnipsel dafür." Relevant für den US-Finanzmarkt ist die Opec. Harm Bandholz von HVB/Unicredit weist darauf hin, dass die Ölexporteure zuletzt für fast 100 Prozent der internationalen Nettokäufe von US-Staatsanleihen verantwortlich waren.

Stephen Jen, Devisenstratege bei Morgan Stanley und bekannt für seine Pro-Dollar-Position, sieht sich sogar zu einer Werbeschrift an die Adresse der Ölproduzenten veranlasst. Er rechnet vor, welch gutes Geschäft der Tausch ihres Öls gegen Finanztitel aus dem Westen darstellt. Die langfristige Performance von Aktien sei einfach besser als die des Ölpreises.

Wer solche Werbung nötig hat, um den steht es nicht zum Besten. Der Dollar scheint im Begriff zu sein, seine Sondervorteile einzubüßen. Der einfache Weg, zu vermeiden, dass aus der Finanzkrise eine Deflation folgt, ist die von den Anlegern heftig geforderte erneute Inflationierung durch billiges Geld. Sie birgt jetzt aber Risiken. Wenn der Kursverfall des Dollar weitergeht und dieser die Kapitalzufuhr in die USA stoppt, steigen die Zinsen. Der Weg in die Deflation wäre dann unvermeidbar.
                                     
Autor/Autoren: Lucas Zeise   (c) FTD  (von finanztreff.de   26.11.2007 - 19:50 Uhr)

 

wenn ich deinem link folge erscheint immer:

You don't have permission to access /chartsfixed/600yeargold.gif on this server.

würde mir das bildchen gerne ansehen, stell es doch einfach hier ein.  

bin da auch kein user;
 

eine unmittelbare Pleite der Citi ausschließen - und das alleine scheint den US-Futures im aktuell überverkauften Umfeld für Hoffnung zu machen  

Wie von mir bereits vorher angedeutet: die Rabatte am BlakcFriday waren phänomenal, ihr habt ja einige Beispiele gesehen.
Bin mal sehr gespannt, wie unsere spezielle Chrismas-Story weitergeht...

               

27.11.2007 - 10:28 Bei US-Einzelhändlern könnten Rabatte Gewinne schmälern

New York (BoerseGo.de) - Die Einzelhändler in den USA laufen nach Ansicht von Analysten im vierten Quartal in Gefahr der größten Margenschwäche im laufenden Jahr zu unterliegen. Dies könnte zu lasten der Gewinne der Einzelhändler gehen. Der Grund sei in den massiven Rabattgewährungen im Rahmen der bisherigen Weihnachtsgeschäftssaison zu suchen. So haben zahlreiche Konzerne ihre Angebote in den ersten Tagen der seit Thanksgiving laufenden Einkaufszeit um rund 50 Prozent verbilligt. Damit würde die Gefahr einer entstehenden Abhängigkeit von niedrigen Preisen hervorgerufen. Zudem belaste der Umstand, dass die Konsumenten gemäß den Schätzungen im Wochenende nach Thanksgiving gegenüber dem Vergleichszeitraum des Vorjahres um durchschnittlich 3,5 Prozent weniger ausgegeben haben.                                                                (© BörseGo AG 2007 - http://www.boerse-go.de, Autor: Huber Christoph, Redakteur)

 

nachdem ich gelesen habe wie hoch die P/E Ratio von First Solar (126!)ist oder Rothman &Rau ,vermute ich mal dass dies jetzt langsam auch auf Aktien übergreift

LONDON, Nov 27 (Reuters) - Risk aversion among investors is becoming more extreme, with increasing or high levels of caution showing up in equity, fixed income and currency markets, according to UBS weekly data. Investors have also begun repositioning themselves in stock "defensives" at a rate not seen since March, a move that could be bad news over time for emerging market, materials and energy stocks.

UBS said in its latest risk report, released late on Monday, that its equity gauge had fallen to minus 1.79 from minus 1.32 a week earlier. Anything more than minus 1 is considered "extreme" risk aversion."Part of this was driven by continuing deterioration in credit markets, evidenced by corporate bond and swap spreads higher than their August peaks," it said in a note.Aversion was also reflected, however, by equity market positioning, a measure of cyclical versus defensive sector and regional performance......http://www.reuters.com/article/marketsNews/...2749560120071127?rpc=44  

die Inflationsentwicklung bremsen (längerfristig steht der Handel das nicht durch)und Zinssenkungen durch die Fed beschleunigen.  

ich hoffe, DU hast recht - wäre gerade zu ideal für meine Edelmetallanlagen !  

 

Das wäre zu schön um wahr zu sein, doch der heutige Tag hat eindeutig das Potential zu einem richtigen Sell-Off-Tag zu mutieren, oder die FED greift FEDD ein.
Denkbar ist alles.

Was passiert wird stark von den kommenden Zahlen und deren Interpretation abhängen.
Vorweg: der US-amerikanische Vertrauensindex wird bei 91,5 bis 92 erwartet... was selbst im Falle eines "erfüllt" schon schlecht ist. Vormonat war revidiert glaube ich um die 96 rum.

Wichtige Termine:
14:55 - US Redbook (Woche)
16:00 - US Verbrauchervertrauen November

Vielleicht wichtige Termine:
18:20 - US Rede Philadelphia Fed-Präsident
19:30 - US Rede Chicago Fed-Präsident Evans  

CORRECT: Home prices falling at record pace in third quarter

By Rex Nutting             Last Update: 9:09 AM ET Nov 27, 2007            
             

WASHINGTON (MarketWatch) --

U.S. home prices fell 4.5% in the year ending in the third quarter, according to the national Case-Shiller price index released by Standard & Poor's on Tuesday. Prices fell 1.7% compared with the second quarter. It's by far the largest price decline in the 20 years covered by the index. Prices had fallen 3.2% in the year ending in the second quarter. Prices fell in all 20 major cities in September compared with August, and were down 4.9% in the past year. Prices fell 5.5% year-over-year in the original 10-city index. The Case-Shiller index, which tracks multiple sales of the same homes, is considered by many observers to be the best gauge of national and metropolitan-area real-estate values. (This is an update to correct the day of the week.)