KGV 3,6 - Lang&Schwarz ab heute handelbar

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zu deinem #8262

Also die Problematik des § 8b KStG 2017 kann man schlecht mit Cum Ex vergleichen. Letztendlich wurde § 8b Abs 7 KStG in 2017 zu Lasten von L&S geändert. Letztendlich galt L&S nicht als Bank, mit der Folge, dass die normalen Regelungen des § 8b KStG gegriffen hätten. In der Folge wäre 8b häufiger angewendet worden und durch die Hinzurechnungsvorschriften mehr Einkommen entstanden, als an Gewinn hängen geblieben ist. L&S hat letztendlich, wie dargestellt, interne Prozesse umgestellt, so dass sie als Kreditinsitut bzw. als Finanzdienstleistungsinstitut  gelten. Das war vorher nicht der Fall. Daher die verbindliche Auskunft. Und vorher die Berechnung so als ob § 9b Abs. 7 KStG nicht gilt (hohe Ertragsteuerquote wegen dieser ganzen 5% Klamotten, die es da gibt 8b Abs. 3 und 5.

Hinsichtlich Cum Ex ist es aber mitnichten so, dass es Wahlkampf ist. Letztendlich zeigt dein Beitrag der Tagesschau, warum wieso weshalb das Finanzamt Hamburg in 2016 in Sachen Cum Ex gegen Warburg erst nichts gemacht hat. Man hatte sich der Meinung vom Berater angeschlossen und kam zu der Überzeugung, dass die Deutsche Bank haftet und man daher keine Rückforderung machen kann. Diese Meinung hat man 2017 geändert und dann bis zum BGH durchgezogen, der jetzt in 2021 bestätigt hat, dass das Verhalten Steuerhinterziehung ist. Wie es gelaufen ist, zeigen die Schaubilder im Tagesschaubeitrag anschaulich.

Letztendlich war Warburg in dieses Szenario eingebettet und dafür verurteilt.

Aus meiner Sicht wird auch bei L&S genau die gleiche Sache abgezogen worden sein. Ich kann dabei aber nicht einschätzen, welche Daten hier in Köln vorliegen (ausnahmsweise mal nicht im "Fußball-Keller"). Interessanter ist, ob man analog zu Warburg dann als Bank mal anfängt, den Leuten, die damals die Kohlen eingestrichen hat (Investor A, B und C aus dem Schaubild) mal übre Schadensersatz versucht beizukommen. Irgendwer muss ja die Erstattung beantragt haben. Letztendlich werden über Tradegate genau solche Sachen über L&S durchgeführt worden sein. Die Investoren des Modell Bergers werden aber sicherlich im Ausland sitzen und sich ggf. über Verträge abgesichert haben. Das dürfte ja hier auch der Nachweis bei z. B. Warburg sein, da bleibt das komplette Urteil abzuwarten. Insofern bin ich mal gespannt, wie diese Entwicklungen weitergehen. Ich sagte ja schon, dass man das Urteil vom 28.07.21 zum Anlass nehmen wird, die cum-Ex Geschäfte seitens des Staates neu aufzurollen. Die Verlängerung der Fristen s. https://kpmg-law.de/mandanten-information/...erjaehrung-auf-15-jahre/ kam dem ja schon zuvor. Das wird ein interessanter Herbst für einige Finanzdiensleister/Banken. Wobei das Jahr in Hamburg, welches 2016 nicht angegangen wurde, nunmehr auch nicht mehr angegangen werden kann. Es wurde zwar um 5 Jahre verlängert, aber nur Sachen die Ende 2020 noch nicht verjährt waren. Da hat man also für Jahre 2010 und 2011 zumindest bei vielen Banken Luft. Interessanter wäre für mich jetzt die Frage, um bei dem Schaubild der Tagesschau zu bleiben, wer dem Investor C die Bescheinigung ausstellte. Dass dieser als ausländischer Investor, dann ggf. beim BZSt die Erstattung formlos beantragt hat, steht auf einem anderen Blatt

Bin gespannt, was in Bezug auf 2007 bzw 2010/2011 bei LuS noch kommt, der Rest vorher war ja teilweise allgemein gültig. Ich vermute andere Systeme, so dass eine Auswertung durch das Finanzamt entweder schwieriger ist oder das Risiko anders einzuschätzen ist.  

https://www.nachdenkseiten.de/?p=75580#h01  

In GB/UK ist PFOF bereits seit 2012 verboten, Australien kündigt ein Verbot dieser Praxis an, die USA erwägen ernsthaft ein Verbot und die EU leitet zumindest Untersuchungen dazu ein. Letztere werden vermutlich erst beginnen, wenn der Rest der Börsenwelt bereits entschieden hat und die EU wird sich m.E. diesen Entscheidungen dann einfach anschließen (müssen).

Links:

https://financefeeds.com/...ban-pfof-practice-comes-greater-scrutiny/
https://www.cash.ch/news/politik/...obinhood-aktie-bricht-ein-1817418
https://www.faz.net/aktuell/finanzen/...-unter-die-lupe-17436925.html
https://www.trendingtopics.at/...aeftsmodell-am-rande-der-legalitaet/

Zu meiner Verwunderung fand ich im L&S Forum hier und bei WO zu der Problematik nichts, nachdem ich mich gestern abend durch Hunderte von Seiten gezappt hatte.  Ok, wird alles von der Steuerproblematik mit Cum-Ex-Geschäften überschattet, dennoch frage ich mich: Warum ist das so?

Auf den ersten Blick ist doch das ursprüngliche Geschäftsmodell aller Neobroker bei einem PFOF-Verbot erst mal tot und muss angepasst werden und die Hauptleidtragenden wären m.E. eindeutig exklusive Market Maker wie L&S (bei Trade Republic) und Gettex (bei Scalable). Wer handelt bei denen denn noch, wenn mehrere Handelsplätze verpflichtend werden sollten, u.a. auch Tradegate, wo der Umsatz viel höher ist und auch mal die Möglichkeit besteht, eine Aktie zum Geldkurs zu bekommen, z.B. bei der Handelseröffnung um 8 Uhr, da wirst Du fast immer bedient, wenn dein Limit getroffen wird. Bei L&S geht in der Hinsicht gar nichts, entweder du bezahlst den gewünschten Briefkurs oder Du bekommst nach meiner Erfahrung die Aktie nicht, selbst wenn da zu tieferen Kursen reger Handel stattfindet. Möchte nicht wissen, wie verschwindend gering deren Anteil am Umsatz bei Consors oder Comdirect ist, wo mehrere Broker zur Auswahl stehen ...
 

GB und NL haben die EU Richtlinie strenger ausgelegt. Schau mal bei degiro bzgl TG Ex. wie hier die nicht erlaubten Rückvergütungen erfolgen  

https://www.zdf.de/gesellschaft/markus-lanz/...-24-juni-2021-100.html

Min. 58 ff.

Ein Linker (De Masi) hat mehr Ahnung von der Problematik als alle Wirtschaftspolitiker von CDU und FDP zusammen, traurig. Oder die schützen den Scholz aus anderen Gründen, was genauso traurig ist.
Normalerweise muss Scholz froh sein, jetzt nicht vor Gericht zu stehen (als Angeklagter, verdientermaßen), stattdessen wird er nach diesem Vorfall Finanzminister, darf dort erst mal in aller Ruhe diejenigen feuern, die die Steuernachzahlungen der Warburg Bank angeordnet haben, und jetzt tritt er fürs wichtigste Staatsamt an. Die Affairchen von Baerbock und Laschet sind dagegen Peanuts.  

Eine aktuell durchaus mögliche günstige Auslegung von EU Richtlinien ist dann hinfällig, wenn die angepasst/verschärft  werden und die Gefahr könnte demnächst drohen.

Flatex/Degiro hat z.Z. mehrere Handelsplätze zur Auswahl, zwar keine Parketbörsen, aber u.a. Tradegate und Nasdaq zu sehr günstigen Preisen. Der Löwenanteil des Umsatzes geht dann dorthin und L&S und Gettex schauen größtenteils in die Röhre. Die sind auf Exklusivität (alleiniger Market Maker) angewiesen, damit der Rubel in großem Stil rollt, in erste Linie durch große Spreads beim Handel außerhalb der Öffnungszeiten von Auslandsbörsen und Xetra.


 

Man muss die Kirche auch mal im Dorf lassen. Die Vorteilhaftigkeit beim Handel von Small-Caps über Tradegate würde ich bestätigen. Wenn ich allerdings auf Large Caps schaue - und da läuft das meiste Volumen - ist das fast völlig gleichgültig, wo ich handle.

Dein Beispiel mit der NASDAQ über Degiro stimmt so auch nicht. Ich bin bei DeGiro und habe den amerikanischen Handel dort auf ein Mindestmaß (auch NASDAQ) runtergefahren. Ja die direkten Spesen sind niedrig aber was man da an FX-Kosten implizit bezahlt, ist horrend. Wenn ich das in die Spesen mit teinrechne, käme ich auch auf massive Spreads. Bei L&S sind die Spreads halt klar, weil nicht noch extra FX-Spesen anfallen.  

Deinen Kommentar kapiere ich nicht.

<<< Eine aktuell durchaus mögliche günstige Auslegung von EU Richtlinien ist dann hinfällig, wenn die angepasst/verschärft  werden und die Gefahr könnte demnächst drohen. >>>
Und, welche Form meinst du? Mein Hinweis bezog sich auf NL, wo eine schärfere Regulierung gilt. Und dort hat degiro doch eine praktikable Lösung gefunden.

Darauf gehst du gar nicht ein. Hast du dir das Preisverzeichnis mal angeschaut, wie das Rückvergütungsverbot gelöst wird?  

aus der Wikipedia:
As of 2019, inducements are completely banned in only three countries of the EU (the UK, Denmark and the Netherlands).
https://en.wikipedia.org/wiki/Retrocession_(kickback)

Das Rückvergütungsverbot wurde daher doch schon gelöst...  

Wenn PFOF in der EU verboten werden sollte, würden sich die Neobroker ein neues Geschäftsmodell überlegen und nicht vom Markt verschwinden. Ich selber bin mit meinem Depot bei der Onvista-Bank und habe auch die Möglichkeit über L&S zu ordern. Ich selber order gerne bei L&S aber mit Limit Order.  

Wenn PFOF verboten wird, wie bspw. in den Niederlande, dann wird das Preisverzeichnis geändert. Siehe degiro. Es werden einfach alle Rückvergütungen direkt zum Kunden gegeben. Da ändert sich null, daher verstehe ich das Thema nicht. degiro hat doch eine Lösung gefunden, die PFOF umgeht...  

"Wenn ich allerdings auf Large Caps schaue - und da läuft das meiste Volumen - ist das fast völlig gleichgültig, wo ich handle."

Solange der Xetra-Handel läuft, möglicherweise. Überlege deshalb auch, ein Konto bei TR oder Scalable zu eröffnen. Vor 9 Uhr und nach 17.30 Uhr ist das nicht egal, außer Du kaufst generell immer zum Ask-Kurs bzw. verkaufst zum Bid-Kurs. Selbst Limitorder nutzen dir da bei L&S rein gar nichts, die Order wird nach meiner jahrelangen Erfahrung immer erst dann ausgeführt, wenn der faire Werte der georderten Aktie (verglichen mit den Kursen anderer geöffneter Börsen) weit genug gesunken bzw. gestiegen ist und L&S den Spread (genauer gesagt die Hälfte davon) als sicheren Gewinn (genauer gesagt als Gewinn vor möglichen Kosten für Absicherungsinstrumente bzw. vor fremden Ordergebühren, wenn L&S sich gehandelte Aktien an Heimatbörsen z.T. wiederbeschaffen sollte) einsacken kann. Du verlierst also bei hohen Spreads immer und L&S gewinnt.

"Dein Beispiel mit der NASDAQ über Degiro stimmt so auch nicht. Ich bin bei DeGiro und habe den amerikanischen Handel dort auf ein Mindestmaß (auch NASDAQ) runtergefahren. Ja die direkten Spesen sind niedrig aber was man da an FX-Kosten implizit bezahlt, ist horrend. Wenn ich das in die Spesen mit teinrechne, käme ich auch auf massive Spreads. Bei L&S sind die Spreads halt klar, weil nicht noch extra FX-Spesen anfallen."

Natürlich geht der US-Handel nur über ein Fremdwährungskonto. Kannst Du bei Flatex in einer Minute anlegen, Kosten für Tausch von € in $ = 0,3%, was absolut vertretbar ist, wenn Du häufiger US-Aktien handelst.  

https://www.alleaktien.de/...tienanalyse-und-news-mein-zwischenstand/  

Ich bin auf Degiro und deren Preisverzeichnis nicht eingegangen, weil ich überhaupt nicht in Frage stelle, dass Broker ein Rückvergütungsverbot immer lösen können, ohne dass ihr Geschäftsmodell in Frage gestellt wird. Mir ging's um L&S und Gettex um die Frage:

Ist es möglich, dass im Zuge eines PFOF-Verbots oder einer Verschärfung von EU Richtlinien in dieser Richtung der exklusive Handel über einen einzigen MM, wie ihn z.B. TR oder Scalable betreiben, ausgehebelt wird? Von der Beantwortung dieser Frage hängt für mich ab, ob ich demnächst eine größere Position L&S Aktien aufbaue und die dann über eine längere Zeit halte, also die ganze Cum-Ex-Sache notfalls auch über Monate aussitze.  

Die Ausgestaltungen hier sind kaum noch zu überblicken, in den einzelnen Ländern und an den verschiedenen Börsenplätzen. PFOF heißt vielleicht manchmal anders, aber es läuft immer auf das Gleiche hinaus: Ausnutzen von Skaleneffekten oder Wissen.

Beispiel:
Ein Hedgefund zahlt einer Börse ein nettes monatliches Sümmchen für direkte, schnelle Kursversorgung, Anbindung ans Handelssystem und tiefen Blick ins Orderbuch. Die Börse gewährt Rabatte auf die Courtagen oder Clearing-Gebühren, die je nach Volumen gestaffelt sind. PFOF!?

Beispiel:
Ein Neobroker sammelt die Nachfrage von Retail-Investoren und leitet alle Aufträge an 1 Börsenplatz bevorzugt weiter. Jeder Trade führt zu einer Rückvergütung desjenigen, der den Handelsplatz betreibt an den Neobroker.

Beispiel:
Ein Fintech bildet sämtliche Aktien oder Assetklassen als CFDs, Tokens oder sonstwas ab und stellt eine Plattform bereit, wo Bruchteile statt nur ganze Stücke von Retail-Investoren gehandelt werden können. Im Hintergrund hat er eine Kooperation mit Investor X, der alle Daten abgreift und dafür zahlt. Deshalb sind die Kosten auf der Plattform anscheinend gering. Investor X handelt an anderen Märkten profitabel mit den so erhaltenen Daten.

etc.
etc.

Im Detail ganz verschieden, aber im Kern das gleiche Prinzip. Meine Meinung: so lange die Rückvergütung offen gelegt wird, soll man PFOF nicht verbieten.

Denn so hat der Retail-Investor etwas davon, dass die Summe seiner Nachfrage für die Börsen und Broker einen WERT hat. Das Unternehmen dies in günstige, transparente Produkte umsetzen ist ok.

Wenn man PFOF verbietet, müßte man ebenfalls an die Preis-/Rabatt-/Rückvergütungsmodelle von Unternehmen mit Unternehmen ran. Sonst ist es nicht "Anleger- oder Verbraucherschutz", sondern das Gegenteil davon!
 

"Große Anlagemöglichkeiten kommen immer dann, wenn hervorragende Unternehmen vorübergehend in schwieriges Fahrwasser geraten und deshalb unterbewertet werden. (Warren Buffett)", http://www.intelligent-investieren.net/2021/08/...i-lang-schwarz.html

Weiter: "Ich habe daher bei rund €75 zugeschlagen. ... Weil der Kurs bei €75 mir eine mehr als ausreichende Sicherheitsmarge bietet und die Chancen auf eine Erholung (der Unternehmens und des Aktienkurses), zumindest erstmal Richtung €100, durchaus realistisch erscheint. Das wird nicht sofort passieren und in nächster Zeit wird es vermutlich sehr volatil bei der Aktie zugehen. Und es wird viel Gerede geben, das meiste davon Blödsinn und emotional überfrachtet, einiges aber auch faktenbasierend und substanziell. Das erfordert ein dickes Fell, einen guten Filter und brauchbare Nerven. ..."​

 

Sehr guter Kommentar. Danke dafür.
Immer kaufen wenn die Kanonen donnern :)  

Wenn es nur immer so eindeutig wäre, was
- vorübergehend
- schwieriges Fahrwasser und
- unterbewertet

bedeuten.

Hier handelt es sich ja immerhin um einen wert, der sich innerhalb kurzer Zeit versechsfacht hat und auch nach dem kleinen Absturz noch eine 12-Monats-Performance von 136% aufweist.
ich glaube nicht, das Warren Buffet eine solche Konstellation meinte.
 

günstige kurse guter aktien gibt es nicht ohne "schmerzensgeld" ("Das Geld, das man an der Börse macht, ist Schmerzensgeld", André Kostolany); so ist der markt nun mal, da beißt die maus keinen faden ab, dagegen ist nichts zu machen

 

die hoffentlich in der nächsten Meldung geklärt werden, ist, was und wie die Anschuldigungen genau sind.
Sind die Anschuldigungen "gegen verantwortliche Personen von L&S" formaler Natur sind (weil es kein Unternehmensstrafrecht in D´land gibt und daher die Ermittlung - formal - deswegen immer gegen den Vorstand laufen) oder ob sie auch materieller Natur sind, da man ja nicht vergessen darf, dass Bütow in der fraglichen Zeit 2007-2011 bereits Vorstand war (und Klanten meines Wissens Leiter Finanzen war).

Wenn sich aus dem Zwischenbericht ergibt, dass man unmittelbar Bütow/Klanten etwas Konkretes vorwirft (die Adhoc deutet auf das Gegenteil hin, aber das könnte natürlich auch eine Schutzbehauptung sein und zugeben wird das der Vorstand von alleine auch nicht, da sie sich ja selbst ggü. L&S schadensersatzpflichtig machen), dann wird man sich möglicherweise von beiden trennen, aus Reputationsgründen (wobei mir dabei Hoeneß in den Sinn kommt) oder z.B. weil vllt. die BaFin die beiden dann als "unzuverlässig" beurteilt...keine Ahnung.

Und das wiederum hätte sicherlich einen erneuten Kursrutsch zur Folge.

Wenn das so kommen sollte - was ich wirklich nicht hoffe - dann würde ich hier aber noch mal zulangen, denn das "Grundrauschen" ist auch in Q3 deutlich höher als in Q3/20 (man sollte immer nur die gleichen Quartale vergleichen).

Aber im Moment sieht es ja immerhin so aus, dass wir einen hoffnungsvollen Boden gefunden haben. Es bleibt spannend, wir können im Moment eigentlich nur abwarten.  

LS Tradcenter und der LS Exchange sind heute mal wieder stark, so wie die letzten Wochen auch schon. Das wird somit ein verhältnismäßig starker August.
Operativ ist also weiterhin alles paletti.

https://www.ls-x.de/de/
https://www.ls-tc.de/de/  

Das Problem ist doch, dass niemand außer L&S weiß wie groß der potentielle Schaden sein kann. Genauso wenig ist L&S nach der Kursrakete 2020 noch günstig bewertet... selbst nach den Kursrutsch ist noch viel Luft nach unten, wenn die Anschuldigungen beträchtliche finanzielle Mittel kosten.  

Den "potenziellen Schaden" bzw. das Worst-Case-Szenario hat L&S doch in ihrer Adhoc beziffert  

Die 61 Mio sind leicht zu beziffern, da ja man ja weiss was man mehrfach verbucht hat.
Ich glaube nach dem Steuerschock aus den letzten 2 Jahren wird gerade überzogen. Operativ läuft es ja jetzt.