Hypo Real Estate Holding
Oder liege ich da falsch??? Klärt mich doch mal auf vielleicht hab ich da was wichtiges übersehen.
Ich kann mich nur wiederholen: als kurz- und mittelfristig orientierter Anleger würde ich mich derzeit mit anderen Aktien befassen oder, vielleicht noch besser, mal etwas ganz anderes machen, z.B. ein paar dicke Bücher lesen. Wie neulich bereits ein Forumsteilnehmer irgendwo meinte: man muß nicht immer investiert sein. Die Finanzkrise in Amerika wird sich meiner Meinung nach bis weit ins nächste Jahr hinziehen, wohl auch die Jahresabschlüsse für 2009 prägen, also frühestens im Jahr 2010 verarbeitet sein.
Ob es für die HRE so lange (oder noch viel länger) dauern wird, weiß im Moment kein Mensch. Auch im positivsten Fall bedürfte es aber mindestens zweier Quartalsberichte, wahrscheinlich auch noch eines weiteren Jahresabschlußes, ehe sich die panikartigen Emotionen wieder legen und ein klarerer Blick auf das Geschäftsmodell und seine hervorragenden Ertragsperspektiven, z.B. in der Infrastrukturfinanzierung (einem der ganz großen Themen der Zukunft) möglich wäre.
Bis auf weiteres jedoch wird sich die HRE sehr schwer tun, Ordnung in ihre aus den Fugen geratene Aktionärsstruktur zu bekommen. Größere Neuengagements von Investoren sind in diesem Umfeld meiner Meinung nach quasi völlig auszuschließen. Dazu geht es allen unseren Fonds- und Pensionsfondsmanagern einfach viel, viel zu gut, als daß sie gegen den Strom schwimmen und ihr feines Leben aufs Spiel setzen müßten.
Für sehr bedenklich halte ich es, daß in den vergangenen Tagen alle möglichen Gerüchte transatlantisch hin und her liefen, die irgendwelche neuen Schieflagen, Herabstufungen, Abschreibungen und Liquiditätsbeschaffungsmaßnahmen betrafen. Zwar gerieten die Aktienkurse der betroffenen Institute sofort etwas unter Druck, natürlich, aber mit am stärksten erwischte es komischerweise immer die an den jeweiligen Szenarien unbeteiligte HRE, die schon, was die jetzige Berichtssaison betrifft, eindeutig zu den besten Häusern gehört hatte, wenngleich das in der öffentlichen Wahrnehmung nicht so angekommen ist.
Liegt das nur daran, daß der malus besonders groß ist, weil man sich Mitte Januar als erster aus der Deckung gewagt hatte? Nur daran, daß man eine Bank ohne Tradition ist (eben die bad bank der HypoVereinsbank)? Nur daran, daß man von Anfang an - wie am Ende einer vierjährigen Kette von Enttäuschungen zuvor auch schon die Mutter (HVB) - keine einheimischen Aktionäre an Bord hatte (die sich in Krisen für eine gewisse Zeit ja immer etwas solidarischer verhalten)?
Es sei wie es sei: Fuzzi, ich befürchte, es wird kein schönes Jahr für uns.
DGAP-Stimmrechte: Hypo Real Estate Holding AG (deutsch)
Hypo Real Estate Holding AG: Veröffentlichung gemäß § 26 Abs.
1 WpHG mit dem Ziel der europaweiten Verbreitung
Hypo Real Estate Holding AG / Veröffentlichung einer Mitteilung nach § 21 Abs. 1 WpHG (Aktie)
07.03.2008
Veröffentlichung einer Stimmrechtsmitteilung, übermittelt durch die DGAP - ein Unternehmen der EquityStory AG.
Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent verantwortlich. --------------------------------------------------
WKN: 802 770 ISIN: DE 000 802 770 7
Die Deutsche Bank AG, Frankfurt am Main, Deutschland, hat uns mit Schreiben vom 06. März 2008 folgendes mitgeteilt:
'Hiermit teilen wir Ihnen gemäß §§ 21 Abs. 1, 24 WpHG i.V.m. § 32 Abs. 2 InvG mit, dass unsere Tochtergesellschaft DWS Investment GmbH, 60327 Frankfurt, Deutschland, am 03. März 2008 die Schwelle von 5 % an der Hypo Real Estate Holding AG, Unsöldstrasse 2, 80538 München, Deutschland, überschritten hat und nunmehr einen Stimmrechtsanteil von 5,00 % hält (dies entspricht 10.060.300 Stimmrechten).'
München, 07. März 2008 Hypo Real Estate Holding AG
07.03.2008 Finanznachrichten übermittelt durch die DGAP
-------------------------------------------------- Sprache: Deutsch Emittent: Hypo Real Estate Holding AG Unsöldstraße 2 80538 München Deutschland Internet: www.hyporealestate.com Ende der Mitteilung DGAP News-Service --------------------------------------------------
interessieren sie nicht mehr. Jedenfalls nicht im Zusammenhang mit der aktuellen
Krisenphobie. Ich bleibe deshalb dabei: die Krise ist weitgehend gegessen. Was
wir erleben sind die Ausläufer der Krise, Nachbeben. Mehr nicht.
Der neuerliche Kursrutsch bei HRE und einigen Anderen hat mit der Krise auch
gar nichts zu tun. Die Märkte testen die Januar-Tiefs und dabei geht es bei
einigen Werten eben nochmal richtig zur Sache, weil eben immer noch Großanleger
investiert sind, die ihre Restbestände liquidieren (müssen, da häufig auf Pump
gekauft).
Im übrigen habe ich schon vor Wochen klar gesagt, dass weder HRE noch andere
Banken AKTUELL für mich ein Kauf sind. Ich halte meine Bestände bei HRE und
COBA, baue sie aber nicht aus. Diese Aussage betrifft aber NUR DEN LANGFRIST-
ASPEKT. Kurzfristig werde ich HRE beim Dax 6.400 gehebelt kaufen. Und langfris-
tig spätestens ab dem 2. Hj. Für mich ist es gar keine Frage, dass bei einem Index-Turnaround die Bankaktien vorneweg marschieren. Mit einem Turbo lassen
sich damit locker 100...200% innerhalb kürzester Zeit verdienen.
Ich sehe das ganze Geschehen mit großer Gelassenheit. Kurseinbrüche, wie die der
letzten 8 Tage beeindrucken mich nicht.
Beim Januar-Crash hat es mir meine dicksten Werte halbiert. Dazu gingen mir
dummerweise gleich mehrere Turbos baden (Totalverlust). Alles das hat mein Depot
aber nicht kippen können, nicht einmal ankratzen: trotz allem liegt es seit Jahres- beginn im Plus (rd. 25%, was mich umso mehr freut, als einige der Glitzer-Großkotz-
Fonds mit 30...40% in den Miesen sind). Ein Beweis dafür, dass die Mischung eben stimmen muss.
Hätte ich nur auf Bankenwerte gesetzt (einige haben das), wäre ich jetzt ein armer
Mann.
" München (aktiencheck.de AG) - Die zur Deutsche Bank AG gehörende Fondstoch-
ter DWS Investment GmbH hat ihre Beteiligung an der Hypo Real Estate Holding AG aufgestockt.
Wie aus einer am Freitag veröffentlichten Pressemitteilung hervorgeht, hat der
Stimmrechtsanteil der DWS an dem im DAX30 notierten Immobilienfinanzierer am 3.
März die Schwelle von 5,00 Prozent überschritten..."
Nun darf man sich fragen, ob DWSler blutige Amatöre sind, die ins klaffende Messer
der schwelenden Krise stürzen. Oder ist etwa doch alles ganz anders?
Weiß das Töchterchen der Dt. Bank vielleicht mehr als andere?
Oder steckt etwa etwas ganz anderes dahinter? Dass die Tochter womöglich in
Herrn Papas Auftrag unterwegs ist..?
Ich halte es für ratsam, darüber nachzudenken.
Allerdings sind meine Bedenken groß:
(Fast) alle Unternehmen die irgendwie was mit Immobilienfinanzierung
zu tun haben, mußten in den letzten Wochen weitere Abschreibungen
vornehmen! Ich bin fest davon überzeugt, das der Zeitpunkt, an dem das
Management von HRE ebenfalls (eine?) weitere Abschreibung bekannt geben muß,
näher rückt! Für mich stellt sich nicht die Frage ob weitere
Abschreibungen kommen, sondern wann? Und wenn dieser Fall wirklich
eintreten sollte... dann wird die 15€ Marke ein "Wunschkurs" sein!
War nur eine persönliche Einschätzung zur Lage von der HRE-Aktie!
Hoffe für Euch, das ich mich irre!
Gruß und schönes WE
Warren B.
im Wert von 1 Mrd.EURO, von denen mehr als die Hälfte schon abgeschrieben ist.
Und das, obwohl noch gar nicht raus ist, ob die Underlayings wirklich invalide sind/
werden. Obendrein hat der Markt wohl schon eingepreist, dass es zum Totalverlust
kommt. Insofern erwarte ich keinen großen Effekt mehr aus dieser Richtung.
Das gilt natürlich nur unter dem Vorbehalt, dass die seit Monaten kommunizierte
Zahl (1 Mrd.) auch stimmt.
Unabhängig davon ist die Kursentwicklung derzeit völlig unwägbar und die 15,-EURO
sind daher auch nicht auszuschließen. Das hat aber weniger mit den Subs zu tun,
als mit der Tatsache, dass wohl weiterhin Positionen zwangsliquidiert werden. Erst
wenn das endet, hat der Kurs wirklich die Chance auf den Turnaround. Fundamental
hat er sie allemal.
Allerdings glaube ich, das du hier zu logisch ran gehst!
Ich denke auch, das du den psychologischen Effekt deutlich unterschätzt!
Nichts bringt eine Aktie mehr unter Druck als ein heftiger
Vertrauensverlust! Da kann das Unternehmen fundamental gesehen noch so gut
aufgestellt sein! Ich rede auch nicht von Kursen um 15€! (sondern "Wunschkurs")
Ich drücke mich mal klarer aus!
Kommt es bei der HRE nochmals zu Abschreibungen, erwarte ich, das der Kurs
deutlich unter 10€ fällt! ...
Wie gesagt - das Unternehmen ist eigentlich gut aufgestellt!
Trotzdem habe ich eines an der Börse gelernt ...
versuche nie die Börse logisch zu sehen - Börse ist nie logisch!
Ich sage bloß, das ich hier durchaus noch massives Abwärtspotenzial sehe!
Gruß
Warren B.
ich setze seit jeher zentral auf deutsche Großbanken und habe dem viel, eigentlich fast alles zu verdanken. Nirgendwo ist die Zyklik so gut vorhersehbar. Habe mich eigentlich immer nur bemüht, in Aufwärtsphasen Bestände ab- und in Abwärtsphasen wieder aufzubauen. Ich bin aber (seit zwei Jahrzehnten) prinzipiell immer in diesem Sektor investiert; gerade die bittersten Momente waren die wichtigsten. Treue wurde immer, meist schon nach kurzer Zeit, reichlich belohnt. Die letzte Bankenkrise dauerte leider so lange, daß ich ganz am Ende beim besten Willen einfach nicht mehr flüssig war als HVB und Commerzbank für 5 Euro zu haben gewesen wären...
Insofern schrecken mich Kursperspektiven unter 10 grundsätzlich erstmal überhaupt nicht, ganz im Gegenteil. Auch Kapitalerhöhungen zur Bereinigung von Altlasten bewerte ich positiv, wenn damit die künftigen Ertragsrechnungen entlastet werden. Sie haben sich in der Vergangenheit meist erheblich sinnvoller erwiesen als Zukäufe.
Zum Freitag: er bestätigt Euch beide: die Aktie steht unter Druck, weil immer noch riesige Aktienbestände liquidiert werden müssen; hinzu kommen die von Warren angesprochenen psychologischen Faktoren, wozu ich auch noch die hiesige Bankenaversion zähle (ich kenne wirklich niemanden, der in den letzten 7 Jahren Bankaktien gekauft hat; wie sind ein Volk von Technikern und Ingenieuren, bewegen uns also in einer Bandbreite von SAP bis Infineon).
Was weitere Abschreibungen für den Kurs bedeuten würden, kann niemand im Moment sagen. Alle Szenarien sind denkbar: sie schreiben nochmal 150 Millionen ab, der Kurs bricht von 15 auf 10 ein; sie schreiben 400 Millionen ab, der Kurs bewegt sich nicht mehr, bleibt bei 15; sie schreiben 600 Millionen ab, der Kurs steigt von 11 auf 18. Entscheidend ist, wann und in welchem Umfeld so eine Meldung kommt, also ob der Markt in diesem Augenblick von einem Schrecken ohne Ende oder von einem Ende mit Schrecken, sprich einer endgültigen Bewältigung der Krise ausgeht.
Ein schönes Wochenende,
LeoF
nicht fühlen. Es geht aber weniger um Logik als Selbstzweck, sondern um Logik
als Medium zur Würdigung der Fakten. Und die Fakten setzen sich früher oder
später so gut wie immer durch.
Fakten sind zum Beispiel, dass HRE aktuell noch ein KGV von 3,3 für 2009e hat.
Kurse um oder unter 10,-EURO bedingten ein KGV von unter 2 - Meines Wissens
gab es weltweit in keiner Industrienation jemals eine Aktie, die so billig war.
Kurse unter 10,-EURO würden ferner bedeuten, dass die MK unter 1 Mrd. sinkt.
Jeder Juppi-Russe mit Goldkettchen und Rolex am Handgelenk würde sie sich dann
wohl kaufen...;-)
Kurzum: ich halte solche Kurse für absolut abwegig, für unmöglich.
Jetzt schon reibe ich mir die Augen, wie HRE überhaupt noch "frei rumlaufen" kann.
Denn die MK bezieht sich ja auf ZWEI Banken - HRE und Depfa.
Selbst wenn HRE keinen Sous mehr verdiente, wäre sie mehr wert als jetzt, denn
sie ist eine BANK. Und davon gibt es nicht viele in Deutschland, dem wichtigsten
Land in der strategischen Mitte Europas.
Selbst wenn HRE ihren gesamten Subprime-Müll noch abschreiben müsste, würde
das den Gewinn 2008e allenfalls um 30...40% schmälern. Dabei handelte es sich
um einen Einmaleffekt. Die Börse reagiert bekanntlich nicht sonderlich darauf,
weder im positiven (bei Verkäufen), noch im negtiven Sinn.
Bleibt die Psycholgie. Auch da stimme ich Dir prinzipiell zu. Aber mit der Einschrän-
kung, dass bei HRE wohl alle Befürchtungen bis hin zur Totalpleite eingepreist sind.
Selten habe ich eine Aktie mit mehr negativem Sentiment erlebt. Häufig war es berechtigt. Bei HRE ist es grotesk übertrieben. Genau diese Konstellation ist es, die die Grundlage für maximale Gewinne an der Börse bietet.
"Kurse unter 10,-EURO würden ferner bedeuten, dass die MK unter 1 Mrd. sinkt."
Warum? Gerade du als Investor müßtest doch wissen, das die
angegebene Aktienanzahl bei ariva.de bei den wenigsten Unternehmen
aktuell sind! Laut ariva.de sind es (glaube ich) ca. 134 Mio.
In Wirklichkeit sind es aber knapp über 200 Mio.
Das heißt, das bei einem Kurs von 10€ die HRE eine MK von 2 Mrd. € hat und
damit fast doppelt so "teuer" ist, wie du sie glaubst!
Selbst wenn man die Aktienanzahl von ariva.de nimmt und der Kurs "unter"
10€ liegt (8€ oder 9€) liegt die MK immernoch über 1 Mrd.€???
Ich weiß also nicht, mit was für Zahlen du gerechnet hast! Du solltest vielleicht
nochmals nachrechnen!
Natürlich bleibt eine HRE auch dann noch (fundamental gesehen) "günstig".
Allerdings ist das Risiko auch recht hoch! (siehe Posting 763!)
Gruß
Warren B.
HRE wurde keineswegs nur wegen seiner Leichen im Keller abgestraft. Die waren der
Auslöser, aber nicht die Hauptursache für die Tiefe des Falls. Dafür waren und sind
alleine die Zwangsliqidationen verantwortlich. Insofern stellt sich Deine Frage von
oben gar nicht.
Denn "der Markt" und die Zwangsliquidationen sind zwei verschieden Paar Stiefel.
Was die Zwangsliquidationen verwüstet haben, kann "der Markt" nicht heilen. Dazu
sind die Größenordnungen zu verschieden. Was dazu kommen muss, ist eine weitere
Dimension: die Zeit. Die wird es richten.
Was Deine übrigen Argumente anbelangt, sehe keinen Zusammenhang speziell zu
HRE: die Argumente sind zwar per se richtig, gelten aber für ALLE Banken gleicher-
maßen. Und nicht nur das: sie gelten mehr oder weniger für sämtliche Unternehmen.
Insofern bieten sie kein Erklärungsmuster für die mutmaßliche HRE-Kursentwicklung.
kommt, die dann eine Kapitalerhöhung notwendig machen könnten...
Das würde bedeuten, das es mehr Aktien bei einem fallendem Gewinn
geben würde:...
Und schon wäre deine komplette Rechnung hinfällig und HRE überhaupt
nicht mehr so "günstig" bewertet! Die Aktie hätte dann auch dauerhaft
wenig Erholungspotenzial! Und genau deshalb ist der Markt so
vorsichtig!
Ich denke immernoch, das du die Risiken (und deren Folgen) unterschätzt!
Gruß
Warren B.
Die von mir gepostete MK stammt aber nicht von Ariva, sondern von Onvista. Die
dort genannte Aktienzahl ist mit der auf der HRE-HP identisch: 201.108.262 Stück.
Bei 10,-EURO je Aktie gibt das eine MK von 2,01 Mrd.
Bei Kursen "unter 10,-EURO" würde die MK somit unter 2 Mrd. sinken. Auch nicht
unbedingt weniger psychedelisch als 1 Mrd. ...
Was das Risiko anbetrifft, habe ich unter #765. meine Antwort gegeben.
ist per se nichts Schlechtes. Vor ca. 5 Jahren bereinigten HVB und Commerzbank damit ihre Schieflagen; bei letzterer waren die Gewinne bald danach höher denn je zuvor; die HVB durfte das leider nicht mehr unter Beweis stellen, weil man ihr ihr Osteuropageschäft abnahm.
Es gibt aber leider auch Kapitalerhöhungen wie zuletzt bei UBS und Citigroup, wo das Geld vermutlich schon weg ist, bevor es überhaupt richtig da ist (in der FAZ wird heute der Chef eines arabischen Staatsfondes zitiert, der sehr viel mehr Geld für nötig hält als bisher geflossen ist, um die Citigoup und andere Finanzinstitute zu retten).
Für mich wird eine der Kernfragen sein, ob sich auf diesem Wege die Schere in der Ertragskraft vorerst schließen wird, die sich zwischen den deutschen Privatbanken und (sozusagen) dem Rest der Welt in den vergangenen zehn Jahren aufgetan hatte. Erstaunlich ist es schon, daß die UBS auf der Insel der Seligen weniger verdienen konnte als sie im USA-Markt verzockte.
P.S. In meinem letzten Posting vergaß ich noch die Meldung, daß die DWS jetzt über 5 % an der HRE hält. Dies dürfte, wenn nicht alles täuscht, ein nicht verallgemeinerbarer Sonderfall sein. Herr Kaldemorgen hat bereits sehr publicityträchtig angekündigt, dem Vorstand auf der Hauptversammlung evtl. die Entlastung zu verweigern. Als dann vermutlich größter Einzelaktionär wäre ihm, so es denn so käme, genug Aufmerksamkeit sicher.
Hoffnungen begründen. Ich bin hinsichtlich der weiteren Entwicklung sehr gelassen,
weil
1. mein HRE-Engagement keine Größenordnung einnimmt, die mein Depot ernsthaft
bedrohen könnte - selbst im Falle eines Totalverlustes (ich bin breit gestreut).
2. ich mir sehr sicher bin, das HRE nicht mehr viel weiter fällt. Andernfalls werden
sie aufgekauft.
3. mir das Risiko insofern wurscht sein kann, als ich momentan ja keine Aktien zu
kaufen plane. Meinen Bestand halte ich eisern, komme was da wolle. Ich habe
Zeit.
4. mein Depot seit Jahresanfang trotz allem dick im Plus liegt. S.a. mein Posting
#754. Dieses Plus wird desto mehr ansteigen, je mehr sich die Krise zuspitzt.
es absolut keinen Hinweis darauf, an der Zahl zu zweifeln) wird allenfalls der
Gewinn 2008 noch etwas geschmälert. Und das auch nur dann, wenn es zum
Worst-Case kommt und die gesamten restlichen Subs abgeschrieben werden
müssen. Das StammK wird dadurch aber nicht tangiert.
Bliebe der Fall einer KE wegen eines Großinvestors. Aber auch dieser Fall ist nicht
zu fürchten, da der Verwässerung ja die Äquivalente durch das zugeflossene Kapital
ggü. stünde.
Optionen
| Boardmail an "DrShnuggle" |
Wertpapier: Hypo Real Estate |
Die ganz überwiegende Mehrheit hier pflegt lustvoll ihr defätistisches HRE-Imago,
unter Vorschiebung immer neuer Risiken. Ich frage also: wo konkret sind die denn?
Bitte Zahlen und Fakten nennen und vorrechnen. Alles andere ödet mich allmählich
an.
Das soll keinesfalls heißen, dass ich HRE etwa schönreden will. Ich will sie aber auch
nicht schlechter machen als andere und als unbedingt nötig. Die hier bisher ange-
sprochenen Risiken sind allesamt nicht HRE-einschlägig, sondern betreffen so gut
wie alle Unternehmen, gleich welcher Branche. Wenn schon, dann sollte man besser
sagen: jeglicher Aktienbesitz ist im Moment ein Ritt auf der Rasierklinge. Dem könnte
ich mich schon eher anschließen. Spezieller HRE-Schwarzmalerei aber nicht.
würde ich mich höchstens insofern beeinflußen lassen als ich mir Firmen ansehen würde, die davon am Ende dieses Jahres ganz sicher profitieren werden. Langfristig (5 Jahre plus x) würde ich mir deswegen aber keine Aktien aus dem Finanzsektor ins Depot legen, ganz einfach deswegen, weil man sich hier doch meistens in einer gewissen Bandbreite bewegt (HRE 0-100); das dürfte in anderen Sektoren anders sein (Wasser, Biotechnologie), aber ich will hier niemanden mit Tips ins Unglück stürzen bzw. von seinem Glück abhalten.
HRE: würde ich mir sehr genau überlegen, ob Du nicht doch noch andere Ideen hast. KGV-Schätzungen würde ich sehr skeptisch sehen, ich glaube, daß man bei der HRE im Moment nur weiß, daß man im Grunde ein sehr gutes und sehr ertragsstarkes Geschäftsmodell hat. Aber die Gewinn/Verlust-Rechnung wird im Moment sehr stark von Kausalitäten und Bilanzierungsregeln beeinflußt, auf die man im Grunde keinerlei Einfluß mehr hat. Eine seriöse KGV-Schätzung ist, glaube ich, bis auf weiteres nicht mehr möglich.
Ich habe seit November begonnen, wieder die Aktien zu kaufen, die ich vorher abgestoßen habe. Das Timing war natürlich schlecht, ganz klar, aber ich sehe das, wie in einem der letzten Postings etwas anders (der Durchschnitt innerhalb der Nußschale muß stimmen). Eiserne Regeln sind eigentlich nur: nie nur eine Bank und nie alles investieren. Letzteres, obwohl mir eigentlich seit Anfang an (1986) klar, ist das Schwerste: beim letzten Mal juckte es mir auch in den Fingern und ich habe mein letztes Geld (also den größten Teil) bei 8,30 für die Commerzbank und bei 9 für die HVB investiert. Das war 2007 dann einerseits eh egal, andererseits doch bitter.
Gehe auch ruhig davon aus, daß die Abgeltungssteuer bzw. ihr Satz nicht bis ans Ende aller Tage Bestand haben werden. Schon in der nächsten Wirtschaftskrise wird man wahrscheinlich einsehen, daß man den Aktionären doch mehr lassen muß, wenn man ihr Geld will.
Wir leben in einer Gesellschaft, in der viele nur davon leben, daß sie ständig an den Spielregeln herummurksen.
Ich wünsche Dir viel Glück bei Deinen Entscheidungen!
LeoF