Der Feuersturm in Dresden 1945: Es war auch Napalm

Wir haben da verschiedene Ansichten! Jedenfalls hab ich meine Meinung (weder braun, noch sonst was) und ich kann so manche Sätze hier im Forum nicht verstehen! Auch bei mir ist ein Grossteil der Familie damals im Krieg umgekommen. Ich trauere ihr zwar nicht nach (was gesehen ist, ist geschehen und nicht mehr umkehrbar),
ABER: Ich hab keinen Bock mehr, heute über KZ, Hitler und dem ganzen brauen Gesocks zu reden. Wie gesagt: Geschichte ist Geschichte und ist damals gewesen... Es ist hart aber was nützt es uns, wenn wir diese Kacke immer hochkochen lassen? Wem nützt es? Es bringt nur Aggressionen auf und führt zu hitzigen Debatten!

"Pauschalist und Nachplapperer" ... Wenn Du so willst, nenn mich so, aber -sorry- Ich hab die Faxen dicke von der Zeit rund um den 1. + 2. WK!

...be invested
Der Einsame Samariter

 

vor 10 Jahren!

Tageszeitung Die Welt, 3.3.1995, S. 8: "... Das Gebiet, in dem der Feuersturm wütete, verschonte in Dresden auf 15 Quadaratkilometer dichtbebauter innenstädtischer Fläche kein einziges Haus. Es wurde durch 650.000 Brandbomben entfacht und tobte zwei Tage und zwei Nächte. Im Stadtzentrum brannte der Asphalt. Der Orkan war noch am folgenden Tag so stark, daß ihn ein türkischer Student sogar auf der Elbbrücke zu spüren bekam: ‘Über der Elbe herrschte ein gewaltiger Hurrikan, verursacht durch die Brände. Wir mußten auf der Elbbrücke, uns an den Gitter festhaltend, auf dem Boden kriechen, um nicht von den Wirbelwinden aufgesaugt zu werden ... So sprach Goebbels beschwichtigend von 40.000 Toten in Dresden, obwohl ihm angeblich ein Bericht des stellvertretenden Leiters des Propaganda-Amtes in Dresden vorlag, in dem von 350.000 bis 400.000 Opfer die Rede war ... Auch nach dem Krieg standen übergeordnete politische Interessen einer objktiven Ermittlung der Opferbilanz häufig entgegen. Hohe Totenzahlen störten das Konzept der Versöhnung ... Die Auslegung erscheint naiv, die Nazipropaganda habe ein Interesse daran gehabt, überhöhte Zahlen in Umlauf zu bringen ... Da es doch das erklärte Ziel des alliierten Bombenkrieges war, die Moral der Zivilbevölkerung zu brechen, hätte eine ‘Propaganda’, die mit überhöhten Verlustzahlen arbeitet, die beabsichtigte Wirkung der Luftangriffe nur noch erhöht."



da wurde wohl der mann aus der spitze ausgetauscht...  

was viele Deutsche auf die Palme bringt. Man muss sich schämen, wenn man der eigenen, vor allem unschuldigen Opfer gedenken möchte. Jegliche Erinnerung an Opfer des 2. Weltkriegs wird zum Exzess getrieben - es darf nur kein Deutscher darunter sein.

Sicher, Amerikaner und Engländer werden immer belegen können, dass die Altstadt Dresdens mit seinen 250.000 zerlumpten Flüchtlingen eine Hochburg der Nazibarbarei war, die es galt auszulöschen.

Aber wie schon vorher bemerkt wurde - im Gegensatz zu den Millionen Schwarzafrikanern, die von den Thommis und Amis versklavt wurden, haben wir es ja noch ganz gut getroffen! Hiroshima blieb uns ebenfalls erspart (und Korea, Vietnam, Kambodscha...)  

darüber zu diskutieren, wieviele Tote es gab? Wären 35.000 Tote zu wenig, um das als ein schreckliches Ereignis anzusehen? Mir genügt es zu wissen, dass - akribisch geplant - eine Stadt voller Menschen mehr oder weniger dem Erdboden gleichgemacht wurde, ohne dass ich den militärischen Sinn erkennen könnte. 35.000 wurden beerdigt, eine unbekannte Zahl weiterer Toter die wohl in die Tausende geht  - von den Kulturdenkmälern braucht man da gar nicht mehr zureden - das ist für sich genommen ein schlimmer Akt gegen die Menschlichkeit, eingebettet in einen Krieg, den ohne Zweifel Nazideutschland vom Zaun gebrochen hat, und deshalb natürlich einen guten Teil der Mitverantwortung traägt, dass es soweit kam.

Alle Leichenzählerei findet ihren eigentlichen Sinn immer im Subtext: Seht ihr, die anderen waren auch nicht besser - und das soll dann - im "besten" der schlechten Fälle - die Last, die man mit der eigenen Geschichte irgendwie erträglicher machen, im schlechtesten Fall aber eine nachträgliche Relativierung oder gar Rechtfertigung des Naziterrors bewirken. Letzteres ist einfach nur ein schändlicher Missbrauch des Leids und der Opfer ...

Gruß BarCode

Gruß BarCode  

es bei jeder opffiziellen gedenkfeier heisst, dass der 35000 opfer gedacht wird.

im umkehrschluss wird also den möglicherweise 200000 zusätzlichen opfern nicht gedacht! die werden einfach so unter den tisch gekehrt.

sehr traurig.

darüber sollte mal nachgedacht werden!  

Etwa die Übersäuerung der Seen in Südbrandenburg oder die körperliche Impotenz von Neo-Nazis durch die regelmäßige Einnahme von Muskelaufbaupräparaten?  

wei viele Menschen genau umgebracht worden sind. Es waren Millionen und jeder einzelne war zuviel.

Ich finde es auch unwürdig, darüber zu streiten, welcher Nationalität diese Opfer angehörten. Das ist absolut sekundär.

Wichtig ist, dass Verbrechern, einem s.g. Herrenvolk, Nazis genannt, Gelegenheit gegeben worden ist, alles in Schutt und Asche zu legen. Daraus müssen wir alle lernen, egal, welche Nationalität wir haben.

Aus diesem Grunde beteilige ich mich als Deutscher auch an dieser Diskussion. Ich führe sie nicht im Büßergewand, sondern als Ankläger gegen alles braune Gesocks.

Das Thema des millionenfachen Mordes der Nazis, die auch den Tod der vielen Dresdener zu verantworten haben, ist für mich nicht Kacke. Kacke ist für mich dagegen das Gejammer derjenigen, die mit diesem Thema nichts anfangen können.    

der deutschen Opfer zu Gedenken (solange es nicht die Täter waren). Wer hätte was gegen eine Gedenkfeier in Dresden? Wer hat etwas gegen eine Gedenkfeier für die zivilen Opfer in anderen bombardierter Städte? Wer hat etwas gegen das Gedenken an die deutschen Opfer der Nazidiktatur (Juden, Widerständler, Schwule, Behinderte ...)? Die Frage ist immer: Welchen Sinn gibt man dem, unter welchem Tenor findet das statt? Wenn die NPD-Horden dieses Thema aufrollen, dann ist aus jedem Wort, aus jeder Handlung, aus dem Auftreten klar: Hier sollen die Nazis in die Opferrolle oder die Retter-der-Opfer-Rolle gevievt werden - und das ist Missbrauch. Punkt.

Gruß BarCode  

Militär gäbe, gäbe es auch nicht dieses Morden. Egal auf welchen Seiten Militärs operieren, sie brauchen den Leichengeruch wie die Luft zum atmen.  

Es sollte schon Interesse bestehen die Geschichte GENAU aufzuarbeiten!
Sei es wissenschaftliches interesse oder nur das Verlangen die Deutsche Geschichte PRÄZISE in den Schulbüchern der Zukunft zu haben!
Außerdem ist eine konkrete Zahl immer erschreckender als bloße Schätzungen!

Man sieht ja auch, wie oft dieses Thema rumgeistert, dass es nötig ist!  

wenn solche sachen objektiv aufgearbeitet worden wären, hätten die "NPD-horden" keine möglichkeit des missbrauchs mehr.


@ruhrpottzocker

wer trägt die verantwortung für die 3500 toten des 11.September 2001 im WTC?  

einmal objektiv betrachtet/analysiert werden würden, dann könnten sie von den "NPD-Horden" nicht mehr missbraucht werden.

@rpz  Wer trägt deiner meinung nach die schuld an den opfern des 11.9.2001 im wtc?  

 

Facts and Fiction

»Niemand war ein Nazi [...] es hat vielleicht ein paar im nächsten Dorf gegeben [...] die nächste Stadt ist jedoch eine regelrechte Brutstätte des Nationalsozialismus.« Keiner wusste was und eigentlich waren auch alle dagegen. Dass im nationalsozialistischen Deutschland nur eine Minderheit der Bevölkerung »richtige« Nazis waren – das zumindest bekamen britische Nachkriegsberichterstatter ständig zu hören – lässt sich zum Glück heute unmissverständlich widerlegen. Gleichzeitig mit der Befreiung vom Nationalsozialismus und der Kolportierung der Theorie, nach welcher der Nationalsozialismus Sache der Nazi-Führung und die Deutschen so unschuldig wie ihre Opfer waren, wurden die Geschichten vom Bombenkrieg zum aufpolierten Teil der deutschen Legendenbildung: Wie konnte dieses Deutschland, dass innerhalb weniger Wochen die halbe Welt unter seinen Helm gebracht hatte, den Krieg verlieren? Richtig, nur mit unfairen Mitteln: Brandbomben der Alliierten gegen die Zivilbevölkerung.

Bis heute hält sich der wahnhafte Mythos vom »unmenschlichen« Gegenschlag der alliierten Luftwaffe. Angesichts der enormen Verdrängungsleistung, die nicht nur den nationalsozialistischen Alltag der Stadt ausblendete, sondern stattdessen Dresden als barocke Insel, die »raum- und zeitlos in sich ruhte«, beschrieb, ist das ein an sich enormer Vorgang. Die unter dem Label »Bombenkrieg« geführten Scheindebatten – als wären die Luftangriffe in irgendeiner Weise aus dem historischen Kontext ausklammerbar – machen gerade am Beispiel des Erinnerungsortes Dresden deutlich, wie widerlich mit den Elementen von Entkontextualisierung, falscher Begriffsbezeichnung und politischer Funktionalisierung das wahnhafte Gebilde vom unschuldigen Dresden gezeichnet ist. Der kollektive Opfertaumel geht dabei sogar soweit, selbst die Bomberverbände als »Mordkommandos« zu bezeichnen. Damit werden BefreierInnen und TäterInnen auf eine Ebene gestellt.

Angesichts solcher »interpretatorischer Freiräume« gilt es die Notwendigkeit des alliierten Angriffs auf Dresden stark zu machen. Dem Begriff der militärischen »Sinnlosigkeit« ist die Richtigkeit auch flächendeckender Bombardements entgegenzuhalten, denn sie symbolisieren das Ausschöpfen aller Möglichkeiten, dem Nationalsozialismus ein Ende zu bereiten. »Zynisch, menschenverachtend und inhuman« sind im Zusammenhang mit den Bombardements vom 13./14. Februar 1945 durchaus angebrachte Attribute – für die Dresdner Bevölkerung, ihre Unwilligkeit um die Opfer des Nationalsozialismus zu trauern und für die neudeutsche Erinnerungskultur, die es schafft, Dresden, Auschwitz und Zivilisationsbruch in einem Satz zu sagen, ohne rot zu werden.

In der Nacht vom 13. auf den 14. Februar 1945 griff die Royal Air Force die Elbestadt Dresden an. Neben wichtiger infrastruktureller Anlagen in den Bereichen Verwaltung, Transport und Kommunikation befanden sich in Dresden insbesondere militärische Ziele, Waffenproduktionsstätten sowie starke Truppenstationierungen. Dresden galt als Knotenpunkt der die Rote Armee bekämpfenden deutschen Divisionen. Wie andere deutsche Städte auch war Dresden Sammelpunkt für Transporte von Jüdinnen und Juden in verschiedene Vernichtungslager. In zwei Angriffswellen warfen britische Maschinen ihre Bomben ab und zerstörten große Teile der Dresdner Innenstadt. Ungefähr 25-30.000 Menschen kamen dabei ums Leben. Ein dritter Angriff, diesmal von der amerikanischen Air Force, erfolgte am darauffolgenden Mittag.

Das Motiv des Bomber Command unter Leitung von Luftmarschall Arthur Harris galt in erster Linie der empfindlichen Schwächung der Fähigkeit Deutschlands, Krieg zu führen. »Das Kriegspotential des Feindes zu zerstören« sei die sicherste Methode um den Krieg zu gewinnen. Getroffen werden sollte die vielbeschworene Heimatfront. Dass er damit neben der Schwächung der Rüstungswirtschaft der deutschen Bevölkerung auch ein demoralisierendes Kollektiverlebnis beibrachte, sollte sich für den Kriegsverlauf nicht nachteilig auswirken.

Den Zeitzeugenberichte der modernen Oral HistoryForschung sei Dank, häufen sich bis heute die Legenden und Mythen um den »Bomben- und Feuersturm« über Dresden. Jenseits der Totenarithmetik, die die Opferzahlen gerne auf das zehnfache herauftreibt, sind es vor allem die Geschichten von den Tieffliegern, die die Flüchtenden auf den Elbwiesen entlang trieben und zusammenschossen. Die »fliegenden Terroristen« hätten wahre »Luftmassaker« veranstaltet, sind allerdings sowohl militärtechnisch, meteorologisch sowie physikalisch-technisch hierzu nicht einmal ansatzweise in der Lage gewesen. Die »authentische« Zeitzeugengeschichte lebt jedoch weiter: »[...] Wieder erschienen 1000 Bomber, diesmal im Tiefflug, und dann schossen sie mit Bordwaffen in die sich windende Menschheit.«

Die Dämonisierung der Angriffe, der Wahn der Verfolgungssituation und die eingebundene Erinnerungstradierung beruht auf einem schlichten Prinzip. Der Ausfall von Mitgefühl für die Opfer des Nationalsozialismus, sowie die vitale Vergesslichkeit verbinden sich zu einem Ressentiment voller Projektionen gegen die Befreier von einst und führt neben der klassischen Erinnerungsabwehr selbst zu abwehraggressiven Verhalten. Weder existiert die Einsicht noch ein Fetzen von Überlegung hinsichtlich einer historischen Einbettung. Dabei ist die Erinnerungsabwehr nicht nur gesamtgesellschaftlich sondern auch generationsübergreifend: Das Alltagsgespräch mit Dresdner Enkeln wird neben der Reproduktion von Opfererzählungen vor allem einen konturlosen und diffusen Gegenstand offenbaren: »Coventry ist eben die im Krieg zerstörte Partnerstadt Dresdens« – kein Grund, so dermaßen – wie im Falle Dresdens – überzureagieren.

***

Es gibt ein deutsches Sprichwort: "Fremdes Leid, trägt sich leicht." Meine persönliche Ergänzung in diesem Zusammenhang: Eignes Leid, das Herz erweicht. :-P

Ciao!

PS Es wird immer welche geben, die an den Dresdener Legenden weiterstricken; Dresden ist im Zusammenhang mit der Konstruktion eines deutschen Opfermythos über die Jahre hinweg zum Symbol geworden.

The same procedure as every year! Die Dresdnerdeutsche "13. Februar"-Identität besticht durch Schuldabwehr, revisionistische Geschichtsverdrehung und regelmäßiges Gejammer über das erlittene kollektive "Trauma", ob es jemand hören will oder nicht – alle sind Opfer, alle sind DresdnerInnen!

PPS Zitat: "Es sollte schon Interesse bestehen die Geschichte GENAU aufzuarbeiten! Sei es wissenschaftliches interesse oder nur das Verlangen die Deutsche Geschichte PRÄZISE in den Schulbüchern der Zukunft zu haben! Außerdem ist eine konkrete Zahl immer erschreckender als bloße Schätzungen!" Zitat Ende.

Alles klar! Schreibt doch einfach die Geschichte um; organisiert aus Anlass der Bombardierungen Trauerfeiern, Gedenksteineröffnungen, Glockenturmeinweihungen, Friedensandachten, Kunstausstellungen, Podiumsdiskussionen, etc. - der "Opfermythos" wird es euch danken.

Die deutsche Betrachtung der eigenen Rolle im Nationalsozialismus ist völlig entkontextualisiert und verharmlosend mit der Folge, dass eine Verschiebung der Bewertung der einzelnen Ereignisse in der weiteren Geschichtsschreibung stattfindet.

 

Wann kommen die "Facts"?  

Wußte gar nicht, daß solche Artikelchen auch in der aktuellen Ausgabe der "Blitz-Illu" zu finden sind?! Aber auch hier gilt: glaub´ nicht alles, was geschrieben steht.  

wieso heisst es eigentlich, dass "die opfer der hussein-diktatur" befreit werden mussten?

Das hiesse ja in ner Diktatur gibts opfer!?

nur während der Nazi-diktatur nicht?

Komisch... und das wo die nie mehr als 35% der Wählerstimmen bekommen haben...  

Es ist doch so, dass jeder eine beliebig hohe Zahl an Opfern schreibt, wie er sie gerade braucht! Da ist es wichtig dem zu entgegnen!
Außerdem kann man nicht nur Teile der Geschichte aufarbeiten und andere nicht!
Das wäre sozusagen geschichte zensiert!

 

Meine Empfehlung: http://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriff_auf_Dresden In jedem Fall lesenswert ist der Abschnitt: "Streit um die Zahl der Getöteten Menschen" - den zweiten Satz in diesem Abschnitt sehe ich ohne Bezug auf deine ID, wir wollen ja sachlich bleiben.

Ciao!

PS Ansonsten siehe: "Dresden: Facts and Fiction" und lerne zu unterscheiden! Du willst aber nicht lernen zu unterscheiden, habe ich Recht?

PPS Dr.Mabuse: ... :-/  

Es gibt nunmal keine - außer den wohl 35.000 tatsächlich geborgenen und begrabenen. Warum muss man darum dann irgendwelche Legenden schmieden? Schlimm genug, wie gesagt.

Und IDTE: Selbst die recht gut belegten Zahlen der Opfer in den KZs werden von den Neu-Nazi-Ideologen ständig relativiert herunter- hin- und hergerechnet, bis am Ende nur Nazi-Opfer übrigbleiben, die aus irgendeinem Grund den Qualen des Tötens ausgesetzt waren..

Naiv zu glauben, man könnte verbiesterten Ideologen mit Fakten beikommen...

Gruß BarCode  

dass du nunmehr nicht nur uns hier im board widersprichst, sondern auch den briten und amerikanern, die die bombarierung dresdens geplant bzw. durchgeführt haben.

mittlerweile hat doch jeder zugegeben, dass es keine milit. ziele gab! ziel war die demoralisierung der bevölkerung, die zu einem aufstand gegen hitler führen sollte.

kam doch in den fernsehberichten deutlich zum ausdruck.

nur wurde das genaue gegenteil erreicht.

ps: ist nicht wikepedia das, wo man selbst was schreiben kann??? hut ab...  

nun ich stell mir vor, dass schröder oder wer auch immer ne gedenkfeier in dresden abhält (findet jawohl eh statt) in der sagen wir, 300000opfern gedacht wird.

wen interessiert dann noch ein NPD-aufmarsch in dem ebenfalls 300000 tote beklagt werden?

keinen menschen, denke ich.  

Auf deine Vermutungen oder auf Calibras "Wahrheits"-Links?

Gruß BarCode  

mir scheint die vom "Roten Kreuz" recht glaubhaft. schliesslich waren die anschliessend dabei.

Der Wortlaut im "Report of the Joint Relief Commission of the International Red Cross 1941-1946", Genf 1948, S. 104: "At Dresden, in the Russian Zone, where 275 000 people were reported to have been killed during a bombing attack which lasted three-quarters of an hour, there were 200 suicides every day and the inhabitants were using the bark of trees for food". Diese Opferzahl auch verwendet von Zayas, Alfred M. de: Die Anglo-Amerikaner und die Vertreibung der Deutschen. München 1977, S. 217: "Die 'Joint Relief Commission' des IKRK schätzte auf etwa 275.000 Opfer. Andere Schätzungen reichen von 25.000 bis 400.000.". Weitere Berichte über Opferschätzungen in Nawratil, Heinz: Schwarzbuch der Vertreibung 1945-1948. Das letzte Kapitel unbewältigter Vergangenheit. München 5/1999, S. 215 f.    

die frage ist doch wieso wir uns am absolut untersten rand der vielen verschiedenen angaben bewegen müssen.

ist doch mathematisch/statistisch völliger nonsens.