käme eine Beraterhaftung in Frage. Die ist wesentlich leichter durchzukriegen.  

"Wer darauf vertraute, dass bei der HRX - gemäß den fadenscheinigen
Beteuerungen des Vorstands - "alles anders" sei, der hat schlicht selber
Schuld."

Das würde ja bedeuten, dass das Unternehmen immer dann Recht bekäme, wenn
es nur geltend machen könnte, "seine Beteuerungen seien fadenscheinig gewesen
und der Anleger sei selber schuld, wenn er diesen Dreck geglaubt habe".

So einfach ist es nun doch nicht.

Tatsache ist, dass der Vorstand explizit und mehr als einmal und hartnäckig
dahingehend befragt worden ist, ob sich nicht doch Auswirkungen aus den CDOs
ergeben könnten. Der Vorstand, der ganz genau wusste, woher der Wind weht und
was seine Aussagen bewirken, äußerte sich dagingehend, dass so gut wie nichts
zu befürchten sei und wenn, dann habe man bereits vorgesorgt.
Das hat mich seinerzeit dazu veranlasst hier zu schreiben, das könne nichts
anderes bedeuten bzw. nicht anders ausgelegt werden, als dass für einen etwaigen
Verlust bereits Rückstellungen gebildet worden WAREN und diese sich bilanziell
nicht (mehr) gewinnbelastend auswirken können.

Wenn ich (als klar denkender Mensch) dazu veranlasst werde, die Vorstandsaussage
derart zu interpretieren, dann unterstelle ich, dass sie wohl allgemein so interpre-
tiert werden konnte und musste. Da es aber bei einer Aussage in erster Linie darauf ankommt, wie sie verstanden WERDEN KONNTE, gehe ich von einer STRÄFLICHEN
FALSCHINFORMATION aus. Einer solchen Falschinformation zu unterliegen, kann man
gerechterweise keinem Anleger anlasten. Andernfalls brauchte es überhaupt kein Börsenrecht.

Insoweit ist für mich völlig unvorstellbar, dass ein Gericht eine Anlegerklage mit der Begründung vorwerfen würde, der Anleger sei "selber schuld, wenn er einer Verlautbarung des Vorstands glaube" - die dazuhin gleich mehrfach und sogar explizit über die eigene Website verbreitet wurde!  

http://www.ariva.de/...e_nicht_kaufen_t241313?pnr=3613899#jump3613899

...wurde dann aber mit Charttechnik (vermutete W-Formation) scheinbar widerlegt. Analysten waren zu der Zeit auch noch überwiegend auf "buy" und buhlten mit Kurszielen von 58 Euro.

zu # 677: Es bleibt dabei, kommen die Anleger zu ihrem Recht, geht die Hypo-RE Pleite - und etwaige Ansprüche werden "nicht vollstreckbar".

Dann kann man sich den Schuldtitel eingerahmt über den Nachtschrank hängen, neben die Urkunde vom Gruppensieg bei der Kegelmeisterschaft 1976 in Castrop-Rauxel.  

Ich bin erstaunt, wie gefasst und sachlich die Teilnehmer dieses Threads
die aktuelle Lage analysieren! Bei Kursrutchen ist es sehr häufig zu
beobachten, das sich die Aktionäre gegenseitig Mut zusprechen und
dabei gleichzeitig das Risiko weiterer Abschläge einfach verdrängen!!!

Das ist in diesem Thread völlig anders!! Hier wird die Lage kritisch und
konstruktiv analysiert, ohne sich die aktuelle Lage schön zu reden!

Das sieht man nur sehr selten!  Klasse!!!!!

Rückblickend war meine "Mahnung zur Vorsicht" anscheinend überflüssig!

Macht weiter so!

Gruß

Warren B.  

Das ist ja nichts als eine aus der Luft gegriffen Behauptung, eine Vermutung,
die niemand etwas nützt. Wer für sich reklamiert, dass eine solche Behauptung
ernst genommen wird, soll es daher belegen, oder es sein lassen.

Mir ist kein einziger Fall einer Bankenpleite aufgrund verlorener Klagen in
Deutschland bekannt. Abgesehen davon, dass wir Sicherungsfonds haben. Für mich
ist deshalb eine Schieflage von HRE nur aufgrund verlorener Klagen absolut KEIN
Thema.

Im übrigen hatte ich meine HRE-Aktien im Sommer 2007 schon lange: ich habe sie
geschenkt bekommen (siener zeit beim HVB-Spinoff). Aber ich habe sie im Vertrauen
auf die Beteuerungen des Vorstands nicht verkauft. Damals habe ich genau an
dieser Stelle noch geschrieben: WENN das nicht stimmen sollte (gemeint sind die Beteuerungen), dann betrügt uns der Vorstand und wandert ins Loch.

Ich hoffe, ich behalte mit Letzterem Recht.  

Das liegt evtl. auch daran, dass ich in HRX nie investiert war. Dann ist es natürlich leichter, objektiv zu bleiben. Ich war allerdings auch bei Höchstständen nie positiv auf diese Aktie zu sprechen (siehe # 678).
 

Das ist wie bei der IKB und SachsenLB. Schuldtitel werden in der Rangfolge abgearbeitet, in der sie erwirkt werden. Insofern sind Titel aus Klagen nachrangig zu bereits bestehenden älteren Forderungen.

Wenn die Schulden größer sind als die Substanz, gibt es für (die letzten) Kläger nichts zu holen. Ob das bei der HRX tatsächlich der Fall ist, lass ich mal dahingestellt (hab leider keinen Röntgenblick in deren Leichenkeller) - aber es ist zumindest theoretisch möglich.  

Vielen Dank für Dein dickes Lob.
Wenngleich man relativieren muss: die vordergründige Gefassheit der Aktuere
hier sollte nicht täuschen. Beileibe nicht jeder war oder ist investiert.
Und als Außenstehender hat sich's natürlich immer leicht gute Ratschläge
und Urteile abzugeben.  

ist die HRX entweder wieder oben oder pleite. Insofern ist das eine "akademische" Diskussion. ;-)  

Wenn die erfolgreiche Durchsetzung von Schuldtiteln zur Pleite eines DAX-Unternehmens führen würde, fänden bezahlte Rechtsverdreher mit Sicherheit eine Lösung zuungusten der klagenden Kleinanleger. Wir sind schließlich nicht in Amerika, wo wirksame Sammelklagen zulässig sind.  

"gut analysiert" geben, da zu viele positive Bewertungen. ;-)

Wer sich mit Klagen in Deutschland auskennt, weiß, dass Privatleute gegen etablierte Institutionen keine nennenswerte Erfolge erzielen können. Selbst nach 60 Jahren Demokratie leben wir in "juristischer" Hinsicht noch im Kaiserreich. ;-)  

das wurde von Alt-68-ern auch als "Klassenjustiz" bezeichnet.  

Das Folgende soll bitte nicht als der Versuch einer Schönheits-Retusche
betrachtet werden. Davon bin ich meilenweit entfernt. Ich möchte vielmehr
versuchen zu umreißen, was eigentlich in Zahlen ausgedrückt geschehen ist
und noch droht. Wer sich in der Lage sieht, meine Rechnung zu widerlegen,
soll das tun.

Bis zur Stunde hat HRE wie gesagt noch nicht einmal Verluste geschrieben,
obwohl bereits 37% der kompletten CDO-Engagements abgeschrieben sind. Selbst
wenn der gesamte Rest abgeschrieben würde, würde das nach meiner Rechnung
nur einmalig den Gewinn versalzen. In Zahlen:

Von den 1,5 Mrd. sind bereits 560 Mio. abgeschrieben (265 im Q.3/2007, 295 im
Q.4/2007). Der steuerwirksame Anteil von 200 Mio. im Q.4 wurde durch die
Reduzierung der Ausschüttung egalisiert.
Das heißt: substanziell ist bis jetzt nichts angebrannt.
Bleiben noch 940 Mio. als mögliche Kellerleichen. Der Vorstand behauptet, die
seien "teilweise durch Staatsgarantien" (was immer das heißen mag) unterlegt.
Aber selbst im Falle des Supergaus würde das noch nicht einmal den Vorsteuer-
gewinn EINES Jahres aufzehren. Der betrug 2007 alleine schon 1,24 Mrd. Und in
der Zukunft werden es ein paar hundert Mio. mehr, nach der Integration von Depfa
ab 2009.

Daraus schließe ich:
Selbst wenn HRE SÄMTLICHE CDOs in den Kamin schreiben müsste, wäre das noch
aus den Gewinnen finanzierbar. Und zwar so, dass immer noch etwas übrig bliebe.
Nun muss man einwenden: ja, aber wie sieht das in Zukunft aus?
Das weiß ich auch nicht. Wenn HRE aber in Zukunft die Finger von solchen
Machenschaften lässt, wird es auch keinen Abschreibungsbedarf mehr geben.
Und das Geschäft insgesamt?
Auch das weiß ich nicht. Das wissen aber auch diejenigen nicht, die nun den
Untergang der Welt proklamieren. Fest steht nur eines: auch in Zukunft ist
Kapital hoch gefragt. Und wer es zur Verfügung stellen kann, der wird auch ein
hochgefragtes Produkt haben.

Insofern sehe ich im Moment keinen Anlass, die Flinte ins Korn zu werfen und dem
sicher berechtigten Pessemismus noch unnötig eins drauf zu setzen.  

Wenn du meine "Samstag-Nachmittag-Bauchgefühl-Abschätzung" hören willst, dann ist eine konservative Abschätzung des HRX-Wertes, der Ausgabepreis (ich denke so um die 12 Euro) plus die Depfa. Ohne weitere "böse" Überraschungen ist Potential nach oben, sollte es "böse" Überraschungen geben, die eine Kapitalerhöhung erfordern, dann ist Platz nach unten.  

Nach meiner Info, basierend auf den aktuellen News, wurden erst 390 Mill. abgeschrieben von den 1,5 Mrd. in CDOs.

Was ich viel bedenklicher finde - und was auch den Ausschlag für meine nunmehr sehr bärischen Erwartungen gibt - ist die Tatsache, dass eine Tochtergesellschaft der HRX, Collineo Asset Management, 16 Mrd. in CDOs hat, davon 5 Mrd. in amerikanischen CDOs - darunter auch Subprime-Ramsch.

---

Der Spiegel schreibt (Auszug):

Die Dortmunder HRE-Tochter Collineo Asset Management verwaltet unter anderem für deutsche Banken und Versicherungen hochkomplexe Immobilienkreditpapiere. Sie ist mit einem Volumen von beinahe 16 Milliarden Euro europäischer Marktführer. Fast ein Drittel davon entfällt auf den US-Markt:

Noch zu Beginn der Krise pumpte Collineo hohe Summen in US-Ramschhypotheken. So verkaufte sie gemeinsam mit der Citigroup im vergangenen Juni unter dem Namen Bonifacius Papiere im Umfang von etwa 2,2 Milliarden Dollar. Fast die Hälfte davon umfasst laut Rating-Agentur Fitch Darlehen an US-Hausbesitzer mit schlechter Bonität.

Details:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,529611,00.html  

in Ehren, aber ich halte vom Bauchgefühl wenig bis nichts. Jedenfalls solange
ich Zahlen habe, die nicht widerlegt sind.

Ich halte vom Bauchgefühl besonders jetzt, in dieser Situation nichts, da wir
alle unter dem Eindruck (wenn nicht Schock) verheerender Einbrüche stehen.
Egal, was uns die Zukunft bringen mag, das JETZT vernünftig zu beurteilen,
dürfte äußerst schwer oder unmöglich sein. Ich vermute, dass wir alle eher
zu einer unangemessen pessimistischen Denkweise neigen; ebenso, wie wir in
Zeiten haussierender Kurse eher das Gegenteil tun, da die Zahlen ja ständig
unser Denken bestätigt.

Ich vermute, dass die CDOs bei HRE bis in 1 Jahr komplett abgearbeitet sind.
Und ich vermute weiter (viele werden nun protestieren), dass es bei einem
Einmaleffekt bleibt. Das vermute ich so lange, wie nicht erwiesen ist, dass
die CDOs höher dotieren, als die kommunizierten 1,25 Mrd.

Bleibt die Frage, was danach kommt.
Der Vertrauensschaden wird ganz sicher weiter wirken. Wenn HRE die Kraft
dazu findet, schickt sie die Verantwortlichen in die Wüste. Am besten in die
Namib, westlicher Teil, am Pazifik: den nennt man Todesküste...
Und dann kommt es natürlich darauf an, wie in 2009...2010 usw. die Börsen
generell bewertet werden. Unter der Voraussetzung, dass das von mir genannte
Szenario nicht durch Fakten durchkreuzt wird, tippe ich: HRE steht nächstes
Jahr bei 40,-EURO.  

Collineo verwaltet diese Summen doch nur für andere.
Also tragen doch auch nur diese Geldgeber das Risiko der Verluste und im Falle von Schadenersatz?
Kann man auch sehr gelassen sehen, Collineo ist rechtlich nur eine GmbH.  

einfach unter den Tisch gekehrt. Das ist Selbstbetrug. Wenn es stimmen würde, dass die Aktion nur 1 Euro Kursabschlag wert war (Aussage des Vorstandes), hätten sich die Profis schon massenhaft auf diese Aktie gestürzt. Sie haben es nicht getan. Wieso verzichten sie auf einfach verdientes Geld?

Die Banken trauen sich untereinander überhaupt nicht mehr und sind auch nicht mehr bereit sich gegenseitig Geld zu leihen. Sie haben also eine sehr schlechte Meinung von der eigenen Branche und wurden darin wieder von HRX bestätigt.

Irgendwas berechnen zu wollen ohne zu wisse was los ist, ist reichlich naiv und dient dem Selbstbetrug. Die Frage sollte lauten ob es nicht mit anderen Geldanlagen/Spekulationen die nächsten Monate mehr zu verdienen gibt. Das gilt natürlich nicht für Aktionäre die mit HRX verheiratet sind
 

HRX in pessimistischen Börsenzeiten bewertet wird. Die Abspaltung fand unter ungünstigen Marktbedingungen statt, die wahrscheinlich wieder eintreten werden.
40 Euro sollen mir auch recht sein. ;-)  

Krisensitzung bei der WestLB  

Wegen der zugespitzten Lage bei der angeschlagenen westdeutschen Landesbank (WestLB) ist eine außerordentlichen Versammlung der Eigentümer angesetzt worden. Die Bank braucht offenbar mehr Geld als bisher vermutet.

Das Treffen soll noch am Sonntagabend in Düsseldorf stattfinden. Das bestätigten Eigentümerkreise der Deutschen-Presse Agentur am Samstag. Dabei werde es um eine mögliche Kapitalerhöhung gehen, hieß es. Mit abschließenden Ergebnissen werde bei dem Treffen zunächst jedoch noch nicht gerechnet. Spätestens Ende Januar oder Anfang Februar müssten jedoch Maßnahmen ergriffen werden.

 

Die angeschlagene Landesbank braucht nach Medienberichten deutlich mehr frisches Geld als bisher vermutet. Der Kapitalbedarf werde auf einen Betrag bis zu 2 Mrd. Euro geschätzt, berichteten am Samstag übereinstimmend der "Kölner Stadt-Anzeiger" und die "Rheinische Post". Für 2007 werde derzeit ein Jahresverlust von rund 1 Mrd. Euro veranschlagt. Bisher sei stets von einem "niedrigen dreistelligen Millionen-Betrag" die Rede gewesen. Die genannten Zahlen seien "nicht ganz falsch", hieß es dazu aus den Kreisen.

Gesellschafter der WestLB sind die beiden nordrhein-westfälischen Sparkassenverbände, das Land NRW und die NRW-Bank, die wiederum dem Land NRW und den beiden Landschaftsverbänden gehört. Bei den Sparkassen sei die Neigung gering, Geld zur Sanierung der WestLB in die Hand zu nehmen, schreibt der "Stadt-Anzeiger".

www.ftd.de

 

haben nicht die von mir genannte Höhe betragen. Sie waren sogar höher.
Ich sage dies unter Berufung auf die Meldung vom 15.01.2008. Die entsprechende
Textpassage lautet:

"Das CDO-Portfolio habe ein Gesamtvolumen von 1,5 Mrd USD. Bereits im dritten
Quartal nahm die Bank eine Abschreibung von rund 265 EUR auf das Portfolio vor.
Die neuerliche Abschreibung wird mit 295 Mio EUR ergebniswirksam."

Anmerkung/Berichtigung:
Die erwähnte "neuerliche Abschreibung" betrug vor Steuern 390 Mio. Zusammen mit
der Abschreibung in Q3 sind das 655 und nicht 560 Mio., wie ich oben in #688
geschrieben hatte.
Ich vermute aber, dass die Abschreibungen noch höher lagen, da auch die Summe
aus Q3 eine Nettosumme sein dürfte. Dann könnten die Abschreibungen bei über
700 Mio. liegen und damit fast 60% des Gesamtvolumens betragen. Ich versuche,
das nachzuprüfen.  

die HRE für den Subprime-Schrott bei ihrer Dortmunder Tochter Collineo Asset Management haftet? Sind die 16 Mrd. an CDOs dort Eigentum dieser Tochter oder werden sie nur im Namen Dritter verwahrt? Oder ist dieser "Dritte" gar die HRE selbst? - was fatal wäre...

Würde die HRE haften, bestünde ja noch weiter größerer Abschreibungsbedarf als auf die 1,5 Mrd. an CDOs im eigenen Depot.

Ob die GmbH-Struktur davor schützt? Bin mir nicht sicher, denn bei den irischen Zweckgesellschaften der IKB und SachsenLB mussten die Mütter ja auch für die Verluste geradestehen - was ja die Beinahe-Pleiten, die nur mit Stützung Dritter verhindert werden konnte, heraufbeschwor. Die GmbH-Struktur würde vor allem dann nicht schützen, wenn die von der Collineo verwalteten Assets der HRE gehören. In dem Fall würde die Mutter voll haften, die Tochter wäre nur die "Mülltonne".
 

sondern 1,5 Mrd. US-Dollar. Das sind umgerechnet 1,026 Mrd. EURO.
Wenn wir schon den Bankern vorwerfen, Millionen als Peanuts abzutun,
sollten wir selbst es genauer nehmen.
Immerhin geht es um einen Unterschied von fast einer halben Milliarde.  

Collineo Asset Management GmbH („Collineo“) in Dortmund ist die Asset Management Tochter der Hypo Public Finance Bank (HPFB). In Erweiterung ihres Produktangebotes bietet Collineo in- und ausländischen Investoren umfangreiche Beratungsleistungen zu innovativen Finanzprodukten an. Collineo konzentriert sich auf das Management von Portfolios im Bereich MBS (mortgage backed securities), ABS (asset backed securities) und CDOs (collateralized debt obligations) auf MBS in Europa und den USA. Hier ist Collineo als einer der führenden europäischen Marktteilnehmer bekannt.

Von der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungen (BaFin) hat Collineo eine Lizenz für Finanzportfolioverwaltung, Anlageberatung und Abschlussvermittlung erhalten.

Der Auszug ist von ihrer website.
Wenn sie sich daran gehalten haben, sind nur andere ärmer geworden.
Die HRE vorstände scheinen sich sicher zu sein, das Collineo ihre Bilanzen nicht belasten wird.
Ist wohl nur ein böser Imageschaden, aber dann gibts halt im nächsten Jahr eine neue Asset Managment Tochter.  

Hallo,

eine interessante Diskussion.

Bin HRE-Aktionär der ersten Stunde und glaube, daß das Management im Prinzip sehr gute Arbeit abliefert und zu Klagen wenig Anlaß gibt. Viermetz und Funke haben die Argumentation in den letzten beiden Tagen in der FAZ und SZ vorgegeben und wenn die Chronologie stimmt, dürfte es wenig Spielraum vor Gericht geben.

Es gibt allerdings offenbar Altlasten, wozu auch die zu geringe Kapitalausstattung zählt.

Eines der größten, bisher in der Diskussion übersehenen Probleme für die Kursentwicklung ist die instabile Aktionärsstruktur. Im Zuge der Entflechtung der alten Deutschland AG und der kurz danach beginnenden letzten Bankenkrise haben sehr viele langfristig orientierte Pensionsfonds und Versicherungen ihre Bankbeteiligungen reduziert, mit der Abspaltung der HRE von HVB verabschiedete sich dann auch die Münchner Rück.

In den DAX getrieben haben die HRE dann die seit jeher sehr aggressiv auftretenden angloamerikanischen Investoren. In den letzten Monaten hat man die Kehrseite gesehen, denn die haben sich sehr zügig wieder verabschiedet, vielleicht weil sie besser analysiert haben, vielleicht aber auch nur, weil einigen anderswo das Wasser schon bis zum Halse stand.

Für diesen Überhang an Aktien fehlt es hier schlicht an Käufern, zum einen, weil immer stomlinienförmiger und kurzfristiger agiert wird und kein Fondsmanager mehr eine Übergewichtung des Bankensektors in seinem Portfolio zum Jahresende riskieren kann; zum anderen, weil die Banken wenig Ansehen in der Bevölkerung haben und Privatanleger diesen Sektor nicht zuletzt wegen vermeintlicher Horrorszenarien, für die sich immer fruchtbarer Boden in den Köpfen der Leute findet, meiden.

Diese Konstellation wird meines Erachtens die Aktie vorerst tendenziell weiter belasten, Überverkauf und Unterbewertung hin oder her, zumal der DAX-Ausschluß bald wie ein Damoklesschwert über der Aktie schweben dürfte. Auftrieb könnten nur zwei, drei starke Quartale geben und bis dahin dauert es noch eine Weile, auch weil kein Mensch weiß, welche Altlasten es noch gibt bzw. sich deren Bewertungskriterien bekanntlich im Moment fast täglich ändern.

Kurz- und mittelfristig verheißt das wenig Gutes. Ich nehme mal an, daß sich viele hier vom letzten Mal noch an das Ausmaß und die Dauer der Unterbewertung einiger deutscher Banken erinnern. Was das auf Sicht von 3-5 Jahren bedeutet, darf und muß jeder ganz nach seiner finanziellen und nervlichen Substanz selbst entscheiden.