Hypo Real Estate Holding

erinner ich mich an Mitte der 90er (?), als japanische Großbanken fusionieren mussten, um zu überleben. Das waren fette, unbewegliche Dinosaurier mit einem großen Rucksack fauler Kredite. Was machen die eigentlich jetzt?

Sumitomo

http://stock.dir.co.jp/...ARKET=T1&Day=1&Week=1&Month=1&TYPE=A&LANG=E  

sollte man sich natürlich auf der Zunge zergehen lassen. Ich meine nicht den Move 05-07.

Ich meine 98-2006...

Das sind 8 Jahre.  

50 % "Restwert" für die CDOs halte ich auch für wahrscheinlich. Demnach müssten noch ein weiteres Mal 400 Mio. abgeschrieben werden. Sofern die Dividendenkürzung eine KE (zum Ausgleich der Verluste) verhindert, wäre die Aktie nach einem abermaligen Rückgang (ich schätze in 3 Monaten) bei Kursen um 15 Euro ein Kauf.  

wow. 15 EUR. Das nenne ich ein Kursziel.

Apropos Japan: die hatten unbesicherte Firmenkredite. Die CDOs sind collateralized.  

 

Marktpsychologie oder Charttechnik oder fundamentale Bewertung?  

bis zu diesem Krach erhebliche Schwierigkeiten mit etlichen großen Engagements von HRX in Großbritannien. Dort ist es bis jetzt noch nicht zum Knall gekommen, sollte aber nicht mehr allzu lange dauern. Diese Risiken werden bis jetzt hier nicht betrachtet. Angeblich soll der Vorstand seine Aktionäre "belogen" haben um die Depfa-Übernahme überhaupt über die Bühne zu kriegen.

Nur die Gier treibt Spekulanten in die Hände derartiger Vorstände! Und weil viele von derartig verbrannten Instituten prinzipiell die Finger lassen ist unabhängig der unbekannten fundamentalen Situation kaum eine größere Erholung denkbar. Welcher Fonds will z.B. dieses Papier noch in seiner Liste haben?  

Ich bin doch blöd!  

wohin die Aktie nach den vermutlich kommenden zweiten Verlustabschreibungen auf die CDOs fällt, muss man dann sehen, kann irgendwas zwischen 10 und 20 Euro sein.  

wegen der von Malko in # 657 genannten Gründe recht klein bleiben. Die Aktie sollte daher vorerst abwärts bis seitwärts laufen. Alte Höchststände werden vermutlich auf Jahre nicht mehr erreicht.  

CDOs sind strukturierte Anleihen, ich erkläre dir das mal anhand eines Beispiels stark vereinfacht, damit du weißt, worum es dabei geht:

Eine Bank finanziert für sog. NINJA's (No income, no job, no assets), also für Habenichtse, den Hauskauf, obwohl die Bank weiß, daß die Typen das Haus nicht abbezahlen können. Die Käufer setzen auf weiter steigende Preise im US-Häusermarkt und hoffen das beste. Die Bank will sich jedoch absichern und den Kredit weitereichen. Ein Investmentbank wird beauftragt, diese Schrottkredite zu verbriefen und die macht das dann so: Alle diese Kredite, die nix wert sind, werden zu einer fetten Anleihe gebündelt, und diese Anleihe wird dann in z. B. 3 Teile aufgeteilt, der erste Teil (Equity) erhält verdammt hohe Zinsen, muß dafür aber auch die ersten Kreditausfälle tragen, der zweite Teil (Mezzanie) bekommt sehr gute Zinsen, hält aber den Kopf hin, wenn weitere Kredite ausfallen, nachdem das Equity-Piece schon aufgebraucht ist. Der letzte udn größte Teil der Anleihe (AAA) besteht zwar auch nur aus Schrottkrediten, ist aber dadurch abgesichert, daß die ersten beiden Pieces vorher ihren Kopf hinhalten, deswegen hat er trotz mieser Schuldner ein Triple-A (AAA) bekommen. Das Triple-A gabs von den Ratingagenturen nach Auswertung allerlei statistischer Daten, nach denen man sicher war, daß sich die Ausfälle kaum in das 3. Piece reinfressen können.

Eigentlich glatter Beschiß sowas! Aber es hat viel Geld gebracht, alle haben daran verdient, die US-Bauindistrie, Kreditvermittler, Banken und Investmentbanken. Die Dummen sind die Finanzinstitute, die sowas im Portfolio haben und nun zusehen müssen, wie ihre Assets trotz AAA wegschmelzen.

   

- im Nachhinein scheint die Depfa-Übernahme für die Hypo-Aktionäre doch vorteilhafter gewesen zu sein als für die Depfa-Aktionäre. Die CDOs stammen doch von der Hypo und nicht von der Depfa?  

Tatsache ist, dass neben den Subprimes nun auch die höher gerateten AAAs dran
sind - das hört man jedenfalls aus den USA. Und diese Situation wird dann
nochmal verschärft, wenn bis dahin günstige Zinsen auslaufen und die erhöhten
nicht eingebracht werden. Das Ganze wird noch verschärft durch zunehmende
Arbeitslosigkeit infolge der Rezession.
Immer mehr Kredite werden damit notleidend und es kommt zunehmend zu Ausfällen.
Verwertet kann indessen oft gar nicht, weil die Preise schneller fallen, als die For- Sale-Schildchen umgemalt werden können.

Mittelfristig führt das zu weiterem Abschreibungsbedarf - da führt kein Weg dran
vorbei.
Das schließt nicht aus, dass man anfangen kann, Bankentitel einzusammeln. Aber
man muss sich darüber im Klaren sein, dass das vorerst NUR TRADES sein können.
Für Basisinvestments ist es zu früh.
Wer möchte, kann natürlich darauf wetten, dass HRE auch im Falle neuer Wertbe-
richtigungen schon jetzt ein Kauf ist (was ich nicht ausschließen kann).
Aber Wetten haben die unangenehme Eigenschaft, dass man dabei verlieren kann.
Und HRE-Aktionäre haben schon genug verloren.  

Informationspolitik über die Leichen im Keller hätten die Depfa-Aktionäre der Übernahme nicht zugestimmt  

günstig bekommen - und diese ist jetzt ein Teil des Hypo-Wertes. Wird sicher bald einer ausrechnen, was die Hypo im Fall einer Zerschlagung wert ist. ;-)  

Lasse mal lieber die Finger von der HRX. Zumindest vorläufig.  

10-15 EURO. Oder: Kauf in dieser Range PRÜFEN. Heutzutage kann man ja nicht mehr "einfach so" DAX-Werte kaufen.  

ist mir zu brenzlich das ganze. Bin wieder in Aixtron rein aber die liefen heute auch nicht besonders... leider...zu hoch gekauft dadurch heute in Minus... :-(( aber hoffe mal das sich das nächste Woche gibt... für alle anderen die in Hypo bleiben viel Glück und Erfolg.  

wieviel hast Du denn so verdient, in den letzten fünnef Jahren, mit PRÜFEN.
Scheint verdammt einträglich zu sein...;-)))  

In Tochtergesellschaften schlummern 16 Mrd. an CDOs, davon ein Drittel aus USA.

Mein Kursziel von 15 Euro nehme ich hiermit als überhöht zurück. Ich gebe stattdessen GAR KEIN Kursziel mehr, weil die Zahl der Windeier im HRX-Portfolio unversehens immer größer wird. Wie soll man sowas abschätzen können? Die IKB war bei 13 Euro ja auch noch kein Kauf (aktuell: 5).

http://www.ariva.de/...ro_abschreiben_t283343?pnr=3908618#jump3908618  

Das erhöht die Chancen auf einen Klageerfolg ungemein. Sollte von der Bafin
Lüge & Vertuschung festgestellt werden, oder sollten die Klägeranwälter
(z.B. RAe Rotter in München) Ansätze von Erfolg zeiegn, würde ich nicht zögern,
einer Klage beizutreten.

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Ich bin nun schon einige Jahre im Haifischbecken. Aber ich muss ehrlich sagen,
mir verschlägt es immer wieder die Sprache, mit welcher kaltblütigen Dreistig-
keit geldgierige Ausbeuter ihre Anleger belügen und betrügen.
Wozu das?
Kann man soviel Geld etwa essen? Kann man mehr als eine Yacht, mehr als einen
Sportwagen fahren? Kann man mehr als 2 Kilo Diamanten mit sich rumschleppen?
Was für eine Gefühl hat ein Mann, wenn er zum Beispiel seinem Kind ein Stofftier
zum Geburtstag schenkt und genau weiß, dass das Geld von einer Familie stammt,
die er ins Elend gestürzt hat.
Wie tief muss ein Mensch sinken, damit ein solcher Drecksack aus ihm wird?
Ich habe keine Antwort darauf. Aber es macht mich maßlos traurig.  

ginge die HRX, wenn sie wirklich in vollem Umfang Schadensersatz leisten würde, den Bach runter. Folglich bleiben zwei Möglichkeiten:

1. Die Anleger "bleiben investiert" und halten still, während sich ihr Investment sukzessive in Luft auflöst.

2. Die Anleger begehren auf, klagen - und bekommen (mit Pech) Recht, was zum Konkurs der HRX führt.

Das Kursziel wäre in beiden Fällen nahe Null.  

weil erstens erfahrungsgemäß nur wenige Klagen (das sind die, die es eigentlich
gar nicht nötig hätten, aber gerade deswegen den nötigen langen Atem haben).
Und zweitens bekommen -wenn überhaupt- nur wenige Recht. Sammelklagen gibt
es ja nicht. Deswegen wird jeder einzelne Fall individuell verhandelt und entschie-
den. Und nur wer NACHWEISEN kann, dass er aufgrund der Vorstands-Aussagen
im Spätsommer 2007 investiert hat oder blieb, hat Aussicht auf Erfolg.

Aber selbst, wenn eine gewisse Anzahl von Anlegern Erfolg hätte, würde das die
Substanz von HRE nicht nennenswert erschüttern. Von Pleite schon gar keine Rede.
Immerhin haben ja auch die Abschreibungen aus den Subprimes keineswegs zu
einem Gesamtverlust geführt, sondern den immer noch erheblichen Gewinn etwas
angekratzt.

Kämen weitere Verluste dazu, würden sie auf Jahre verteilt. Bis es zu eventuellen
SE-Leistungen infolge verlorener Prozesse käme, würden ohnehin glatte 10 Jahre
ins Land gehen, wenn nicht mehr. Jeder Lieschen-Müller Popelprozess dauert heut-
zutage, wenn ernsthaft gestritten und der Prozess durch 2-3 Instanzen geprügelt
wird, schon gute 5 Jahre. Und da geht es oft nur um Kleckerbeträge.

Man erinnere sich an die Prozesse gegen die ehem. NM-Unternehmen.
Auch diese Prozesse laufen teilweise heute noch.
Am Ende kommt ein fauler Vergleich dabei heraus. Die Kläger sind müde und ausge-
laugt. Das beklagte Unternehmen setzt den Schaden von der Steuer ab.
So zahlt am Ende doch der Dumme - das Volk.  

Wow, der Thread ist ja sehr informativ geworden, alle Achtung und ein dickes Lob!

Leider muss ich da gleich mal gegensteuern und aus dem Bauch heraus unqualifizierten Senf abgeben: Denn die Depfa hatte ich als relativ langweiliges aber verlässliches Dividendenpapier ein paar Jahre im Depot - und mich dann, beim ersten nennenswerten Anstieg nach Bekanntwerden der Übernahmepläne, leider gegen den Verkauf entschieden. Um mich heute noch mehr ärgern zu können, kaufte ich nach der Fusion noch ein paar HRE nach... "das zu am unrechtesten abgestrafte Papier der Welt". Jippieh - jetzt hat sich die HRE den Looser-Platz im Depot ergattert - in meiner Wertschätzung in etwa auf einer Stufe mit Centrosolar *g*

Interessant fand ich, dass am Tag des Rutsches ausser mir noch andere, mir bekannte Kunden der gleichen Bank, von ihrem Berater angerufen und zum Kauf des nun ungerechtfertigt günstigen Papiers "aufgefordert" wurden. Sei es aus rechtschaffener Blauäugigkeit heraus - oder wer würde vermuten, dass die Bank selbst ihre HREs loswerden wollte?  

wenn einige findige Großanleger mit juristischen Tricks nach 10 Jahren Teilerfolge (Entschädigungen) erreichen, die der Masse der Kleinanleger verwehrt bleibt?

Wie du zum Schluss richtig schreibst: am Ende zahlt doch der Dumme - das Volk.

Auf eine Strategie, auf dem Klagewege die Folgen einer Fehlinvestition (d.h. den Kauf von HRX zu Höchstkursen vor dem Crash) zu "beseitigen", würde ich nicht setzen.

Es war bereits im letzten Herbst klar, dass die HRE für 1,5 Mrd. CDOs im Depot hat - von zig weiteren Mrd. in Tochtergesellschaften ganz zu schweigen.

Wer darauf vertraute, dass bei der HRX - gemäß den fadenscheinigen Beteuerungen des Vorstands - "alles anders" sei, der hat schlicht selber Schuld. Mit dem Urteil "selber Schuld" werden für den gemeinen Kleinanleger auch die Prozesse enden.