Amerikaner sind doch die größten Heuchler unter

Volle Zustimmung.
Über die Gründe, warum die US-Regierung dem Verbrecher Scharon freie Hand läßt, braucht man wohl nicht zu diskutieren.

Was mich in dieser Diskussion ankotzt, ist diese blöde Überheblichkeit von Leuten wie Proxi und Tralla. "Wir haben den Überblick, denn wir sind ja intellektuell überlegen Die anderen sind Propagandaopfer, unfähig, eine eigene Meinung zu bilden und alles kritiklos nachplappernd."

Sollen sie von mir aus weiterhin ihrem "Vordenker" Bush nachlaufen.
Denn sie sind ja im Besitz der Wahrheit.

 

Tatsachen lassen sich nicht einseitig interpretieren - lediglich ignorieren.

Präzisionswaffen: Die Air Force räumte nach dem Krieg ein, dass 56.000 Tonnen Sprengstoff nicht das vorgegebene Ziel trafen. Das entspricht ca. 70 Prozent.
Auch die Zahlen von 40.000 toten Zivilisten stammen von amerikanischer Seite.
Tendenziöse Stimmungsmache ?

Frieden und Freiheit für die Iraker: Fakt ist, dass Husseins Diktatur das Land stabil hält. Ohne jemanden, der die verschiedenen Interessengruppen in dieser Region mit Gewalt unter Kontrolle hält wäre der Irak mit Sicherheit bereits in Chaos und Bürgerkrieg versunken. Das war den USA nach dem 2. Golfkrieg bewusst.
Wenn man doch so menschenfreundlich ist, warum hat man ihn nicht bereits damals entfernt anstatt die Bevölkerung weiter unter seiner Diktatur leiden zu lassen ?
Ganz einfach - man konnte íhn noch gebrauchen.
Einseitiges Denkmuster ?

UN-Embargo: Die Opferzahlen stützen sich auf Erhebungen verschiedener Menschenrechtsorganisationen.
Es mag ja sein, dass Hussein genügend Geld hat. Geld jedoch kann man nicht essen.
Es geht hier um ein Embargo das dafür sorgt, dass die Bevölkerung nicht genügend Nahrung und Medikamente erhält. Da nützen auch noch so viele Millionen nichts.
Graf Hans von Sponeck - Leiter des Öl für Nahrungsmittel-Programms - und Dr. Jutta Burghardt - Leiterin des Welternährungsprogramms der UNO im Irak - traten am 13. und 14.02.2000 aus Protest von ihren Ämtern zurück. Bereits Denis Halliday  - seinerzeit ebenfalls Leiter des Programms - tat diesen Schritt 1998 unter ähnlichen Umständen.
Hiermit sollte auf die katastrophalen Auswirkungen des Embargos aufmerksam gemacht werden und der Fingerzeig ging in Richtung USA und GB, nicht in Richtung Saddam.
Faktengeklingel ?

Das die Kriegs(folge)kosten von den Verbündeten übernommen wurden war kein Vorwurf sondern lediglich eine wertfreie Feststellung. Warum reagierst Du darauf so dünnhäutig ?

BTW - wer terroristischen Status geniesst ist sicherlich Interpretationssache, wie z.B. Russland im Falle Tschetschenien in bemerkenswerter Art und Weise belegt.
Willst Du festlegen, wer Terrorist ist und wer nicht, bzw. wer Recht und wer Unrecht hat ? Oder zählt für Dich allein das Recht des Stärkeren ?

Ausserdem behauptest Du: "eine einfache Bewertung, was das moralisch richtige sei, scheint mir nicht möglich". Wie wäre es, wenn Du Dir eingestehst, dass Du Dich in diesem Falle selbst belügst. Die Wertung, was aus Deiner Sicht moralisch richtig ist hast Du doch - wenn man Deine Postings liest - längst getroffen.

Du solltest mal überlegen, ob nicht Du hier der einseitige Denker bist. Wenn es nicht so wäre, dann hättest Du Deine Wissenslücken längst aufgefüllt. Allerdings könnte das für jemanden, der die Politik der USA so offensichtlich verehrt schmerzhaft werden.  

wie du dazu stehst das die Amerikaner sowohl saddam als auch bin Laden militärisch ausgerüstet und Ausgebildet haben? Warn sie da noch "gute"? Hätte mann nicht frühzeitig erkennen müssen mit wem man sich da einlässt? Grade das grosse allmächtige Amerika!
Oder ist es vielleicht doch so das diese Personen zu diesen Zeitpunkt eher die USA Interessen vertreten haben und sie benutzt wurden um einen damals gefärlicheren Feind zu bekämpfen! Warum half man indirekt mit das die Kriege so verlängert wurden und es dadurch zig tausende Tode mehr gegeben hatt?

Aber das ist natürlich alles Propaganda...


Gruss Pate

PS: das sind FAKTEN! Und komm mir nicht mit irgendeinen Schwachsinn das es doch ganz anders war...


 

unzähligen Tragödien durch Hitlers Krieg mit 55 Mill. Opfern.Die Frage bleibt somit:Soll man Diktatoren gewähren lassen.Ende der 30er war das verkehrt.
Was heute richtig ist, wissen anscheinend viele hier, ich aber nicht.
 

Kriegsende.

Rechtfertigungs-Kommentar eines amerikanischen Bomberpiloten.... möglichst viele Menschen schnell töten, damit einige wenige weiterleben können.

Ja, ja, unsere amerikanischen Freunde.    

verloren.

es hat absolut militärisch absolut keinen sinn gemacht dresden einzuäschern. die stadt war mit flüchtlingen aus überfüllt. das einzeige was bomber-harris mit dieser aktion bezwecken wollte war terror und einschüchterung. dresden war die deutsche metropole, die am weitesten von den anglo-amerikanischen bomberbasen entfernt lag. harris wollte einzig und allein der welt demonstrieren, das man jede stadt im feindesland defacto von der landkarte radieren kann.  

mal gefragt ,ob er die Russen als Freunde oder Brüder betrachtet.
Als Brüder natürlich,war die Antwort,Freunde kann man sich aussuchen.  

"Ohne jemanden, der die verschiedenen Interessengruppen
mit Gewalt unter Kontrolle hält, wäre diese Region mit
Sicherheit bereits in Chaos und Bürgerkrieg versunken."

(etwas abgewandeltes Zitat)

So, so, Israel stabilisiert also die Region und zu einem friedlichen
Nebeneinander sind diese ganzen arabischen Völker da unten sowieso
nicht fähig?  

Mich interssieren weniger Fakten als Argumentationen. Denn über die Fakten werden wir nur schwer Klarheit haben. Ich habe also auch keine Wertung getroffen, was in diesem Fall moralisch richtig ist. Aber gewiß wende ich mich gegen die Anschauung, daß es offensichtlich sei, es sei das Gegenteil von dem moralisch richtig, was die USA tun, bzw. was die USA tun, offensichtlich moralisch unrichtig.

Präzisionswaffen: "nicht das vorgegebene Ziel" ist relativ. 40 T tote Zivilisten: aufgrund dieser Präzisionswaffen?
Vor allem aber: kann das nur Grund sein, die Präzisionswaffen noch besser zu machen. Die typische Friedensargumentation lautet aber: Waffen sind bös, und Präzisionswaffen sind zynisch.

UN-Embargo: ich weiß es nicht. Allerdings gebe ich zu: ich glaube es nicht.

"Frieden und Freiheit für die Iraker": ja, einseitiges Denkmuster:
-auf einmal ist Diktatur in Ordnung: weil es ins Denkmuster, nämlich Nicht-Intervention paßt
-unweigerlich Chaos: ein Behauptung. Wegen Voreingenommenheit, denn: wenn die Amis was machen, kann nix gutes bei rauskommen
-wenn ohne Hussein chaos ist: können dann die Amis in Ruhe an ihr Öl? Klingt nicht logisch. Aber die Antwort lautet bei Voreingenommenheit unweigerlich: ja.
-warum ließ man Hussein im Amt: warum auch immer. Vieleicht wird jetzt ein Fehler korrigiert. Kann aber für den Voreingenommenen nicht sein, denn: der Einsatz findet bestimmt nicht zu einem guten Zweck statt.

-"Kriegs(folge)kosten": nein, es war keine wertfreie Feststellung, sondern sollte als Beleg für eine Art Bösartigkeit oder Zynismus der USA dienen. Ich zeigte eine andere Interpretationsmöglichkeit auf, um zu zeigen, daß die angebotene Interpretation Voreingenommenheit und Einseitigkeit bedeutet



Ich wende mich dagegen, daß von vornherein behauptet wird: ein Militäreinsatz ist illegitim. Die USA haben unrecht.
Wenn der Ausgang der Diskussion nicht von vornherein fest steht, wenn vielmehr der Ausgang auch sein darf: ja, es könnte richtig sein, gegen eine Diktatur, die die ganze Region destabilisiert, vorzugehen, und es kann dabei auch richtig sein, militärische Gewalt einzusetzen: dann macht eine Diskussion für mich Sinn.
Aber dies scheint mir bei den Einsatz-Gegnern nicht gegeben, und dagegen wende ich mich.



an Pate100:

"Hätte mann nicht frühzeitig erkennen müssen mit wem man sich da einlässt?": ich stimme dir zu: man benutzte sie damals, um einen noch gefährlicheren Feind zu bekämpfen. Leider ist es nicht so, daß man sagt: an sich sollte etwas so und so sein, und dann mach ich das so. Es gibt kein an sich. Zu der Zeit schien es eine Lösungsmöglichkeit. Vielleicht gab es bessere, vielleicht nicht.
Ich sagte bereits in posting 40: "... ja, soweit gehe ich mal als Möglichkeit mit. Na und? Heißt das, daß man jetzt nichts mehr tun soll und die Dinge laufen läßt? Keine logische Schlußfolgerung, sondern unkonstruktiv."


tralla

 

Das ist keine Theorie und auch nicht auf meinem Mist gewachsen.
Es ist eine bekannte Tatsache, dass die Amerikaner Hussein nach dem 2. Golfkrieg an der Macht gelassen haben, damit dieser die aufflammenden Aufstände gewalttätig niederzuschlagen konnte (was er dann ja auch getan hat).
Somit konnte man sich sicher sein, dass eine weitere - ungewollte - Eskalation in der Region vermieden wird.
So krank das auch ist, aber Hussein ist bis dato tatsächlich ein Stabilitätsfaktor gewesen.

Deinem Israel-Vergleich kann ich leider nicht folgen.  

gutes Beispiel für sich dumm stellen, falsches Gleichsetzen.
nein, Israel ist nicht terroristisch ausgerichtet. Hamas und co. sind terroristisch ausgerichtet.

Im Kampf gegen Terror, ums Überleben ist manches erlaubt, was sonst nicht erlaubt ist.

Aber ich mach da nicht weiter. Leb du in Israel unter Terror, umgeben von aggresiven Diktaturen: dann sprechen wir uns wieder.

ich respektiere die UN gerade wegen der Resolutionen zu Israel nicht. Damit delegitimiert sich die UNO und richtet großen Schaden für die Idee der Völkergemeinschaft an.

all IMHO, wie man oft dazu setzt (in my humble opinion). Diese humble opinion möchte ich damit kundgetan haben. Vielleicht interessiert es jemand, daß ich den bullshit und die Lügen der UNO nicht glaube.


tralla  

ist doch der faktor mensch. die dinger kommen nur dann ins ziel, wenn sie während der gesamten zeit z.b. einen laserleitstrahl oder eine radarpeilung haben. dies bedeutet aber, das zum beispiel der pilot eines kampfjets vom bombenabwurf bis zum zieleinschlag eine radarpeilung haben muss. nur ist er in dieser zeit verwundbar, weil er keine großen flugmanöver starten kann, also wird die bombe nach dem "was-geht-mich-fremdes-elend-an"-pinzip abgeworfen, nachbrenner rein und weg. und schon fällt die intilligente bombe wie ihre vorgänger im zweiten weltkrieg nach den physikalischen gesetzen der schwerkraft zu boden.

 

ist. Gute USA, gutes Israel, und wer da nicht alles schluckt und hinten reinkriecht ist eben böse. Jetzt auch die UNO.

Das beste wäre die Weltdiktatur der Amis, oder wie? Leute gibts, ich glaub es kaum. Jedenfalls erfrischend ehrlich, wie du dich als Gegner der Demokratie outest.

Grüße
ecki  

Tja, du wirst lachen: eine Weltdiktatur der Amis, das heißt weltweit das amerikanische System: von demokratishcer Regierungsform: das wäre das beste.

Und dann können wir weitermachen und das beste verbessern. Denn das beste heißt nicht, daß es gut ist. Nur das beste vom bisher vorhandenen.

Demokratie ist die schlechteste aller Regierungsformen, außer allen anderen.


tralla  

Deutschland ist demokratisch, aber eine abweichende Meinung wird nicht toleriert. Da gerät man schnell auf eine Stufe mit Lybien und Kuba. Und man zählt wegen abweichender Meinung schnell wieder zu Hitlers Kindern. Diese amerikanische Regierung gibt sich größtmögliche Mühe, die Vorbildfunktion Amerikas schnellstmöglich zu ruinieren. Schade drum.

Grüße
ecki  

Du sprichst von einem weltweiten amerikanischen System und davon das "wir" weitermachen und das Beste verbessern.

Wach auf ! Ein "wir" gibt es nicht und wird es auch nicht geben. Externe Feindbilder sichern den internen Zusammenhalt. Diese Erkenntnis existiert bereits so lange, wie es auf diesem Planeten Regierungen gibt.
Allein diese Tatsache hat die USA dorthin gebracht, wo sie jetzt stehen.

Die globale Gesellschaft funktioniert nach dem Gleichgewichtsprinzip und über kurz oder lang wirkt einer Verschiebung dieses Gleichgewichts ein regulierender Automatismus entgegen.

Eine StarTrek ähnliche Weltregierung - egal welcher Couleur - ist lediglich Fiktion weil nicht funktional.

Ich hoffe, dass meine Haupt-Intention einen 3. Golfkrieg abzulehnen jetzt etwas klarer ist.  

"Ich hoffe, dass meine Haupt-Intention einen 3. Golfkrieg abzulehnen jetzt etwas klarer ist. ": ehrlich gesagt: leider nicht (?)

Deine Betrachtung zum Thema Weltregierung finde ich erfrischend unideologisch. Allerdings ist mir die Frage egal. Ich antwortete damit nur ecki: eine Weltregierung wäre gut. Ich sagte nicht, ob ich glaube, daß sie kommt.

Im übrigen bin ich Marktwirtschaftler und immer für Konkurrenz. Insofern scheint mir eine Weltregierung schädlich. Deswegen gibt´s aber trotzdem Grundhaltungen, die auf der ganzen Welt Berechtigung haben. Freiheit, Menschenwürde z.B.


tralla  

Habe nichts zurück zunehmen.