Griechenland - Haircut/Default/CDS

haha, wenn selbst die eigenen Politiker auf die Pleite setzen, dann ist es glaub hoffnungslos ;)

Seltsam ist auch, dass in den Medien immer über einen NPV Haircut von 70-80% gesprochen wird, aber parallel behauptet wird, dass 15% in Cash ausgezahlt werden und weitere 35% in neue per EFSF besicherte Anleihen getauscht werden sollen. Wenn der EFSF tatsächlich 30Mrd. Garantien ausspricht, dann hat man damit vermutlich die neuen Anleihen zu 100% abgesichert. Daraus ergibt sich dann aber niemals ein NPV Haircut von 70-80% da nicht mehr Griechenland bürgt, sondern der EFSF.

Ich könnte mir das daher schon so zusammenreimen, dass man sich hinter verschlossenen Türen darauf geeinigt hat die Anleihen selbst nicht so hoch abzuschreiben, aber dafür die CDS auszulösen. Im Endeffekt tragen die Banken dann vermutlich 80% Verluste.

Den Markt würde dieses Szenario dann auch kalt lassen, denn mit 70-80% Verlusten wird ja seit wochen kalkuliert. Zudem können sich die Banken Ende Februar nochmal ordentlich mit Liquidität vollsaugen. Eine CDS Kettenreaktion ist daher unwahrscheinlich.
Was meint ihr?  

ergeben sich daraus, dass 30jährige Griechenanleihen mit 3% Zins sicher deutlich unter Pari gehandelt werden würden. Nominell wäre der Cut dann 50%, aber reell um die 30%.  

ISt nun die Tatsache, dass die EZB den Griechen ihre Anleihen verkaufen will. Die EZB würde damit keinen Verlust machen, weil sie die Anleihen billig gekauft hat. Die Griechen könnten dann aber die Anleihen vom Markt nehmen (was ihnen nochamal 11 Mrd Ersprasnis brächte) und somit irgendwann auf 95% Cut-Quote kommen, was uns Private zum Mitmachen zwingt.  

alles mit uns machen, ABER es wird ihnen auch wehtun, denn dann wissen alle investoren das eurostaatsanleihen nicht mehr sicher sind, dann wissen alle investoren das euro investments unter umständen starken währungsverlusten unterworfen sind, dann wissen alle das europolitiker sauhunde sind die ganze völker für ein paar milliarden verkaufen. immer an das beispiel denken, alle haben sich gegenseitig bei den eiern und müssen dabei noch fröhlich grinsen, soll ja keiner merken was los ist :-)  

http://www.propagandafront.de/199210/...e-us-banken-zum-einsturz.html  

Wieso sollte eine vollständig durch den EFSF besicherte Anleihe mit 3% Zinsen deutlich unter pari gehandelt werden? 70-80% Haircut bedeutet ja (wenn 15% cash ausgezahlt werden) dass der Rest danach 5-15% Wert ist. Die auf 35% Nominalwert reduzierte Anleihe müsste dann irgendwo zwischen 14%-42% notieren.

Eine 10-jährige EFSF Anleihe mit 3,5% Zinsen notiert aktuell bei 102,5 %

http://www.finanzen.net/anleihen/...ty-EFSF-Anleihe-2022-EU000A1G0AD0

Ein 50-jährige Frankreich Anleihe mit 4% Zinsen notiert aktuell bei 106 %

http://www.finanzen.net/anleihen/...epublik-Anleihe-2060-FR0010870956  

Welchen Sinn macht es dann auch noch die restlichen 5% zu zwingen?

Wenn eh soviele mitmachen, dann zahlt man doch lieber die restlichen 5% aus und verhindert den Credit Event, oder?  

Wer sagt denn, dass die im Tausch angebotenen Anleihen EFSF-besichert sind ??

 

http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/...assen/6180056.html  

Gedankengang:

Ich kaufe mir die griechische Anleihe die bis 20.3 läuft, sagen wir mal ich steig mit 5000 Euro ein,parallel dazu kaufe ich mir nen Dax put  als Versicherung gegen einen eventuellen Zahlungsausfall, der ja sicher einen zumindest kurzfristigen negativen Einfluß auf den Dax haben wird. Also Dax put als Ausfallversicherung für die Anleihe= perfektes Geschäft?

 

Die EFSF Garantie bezieht sich wenn dann auf die cash-Komponente. Es wurde ja auch mehrfach erwähnt, dass die teilnehmenden Banken und Versicherungen evtl. statt cash einen EFSF-besicherten Bond (z.B. mit 1-jähriger Laufzeit und entsprechender Verzinsung) bekommen könnten.

So würde sich auch die Summe von 30 Mrd. erklären lassen (Anleihen irgendwo in der Größenordnung von knapp über 200 Mrd., mal unterstellter 100% Beteiligung mal 15% cash oder EFSF Anleihe = ca. 30 Mrd. plus 70 Mrd. neue Anleihen gleich 50% Haircut, die neuen Aleihen werden dann irgendwo um die 20-25% notieren -da 30-Jahre Griechenland mit ca. 3,6% Verzinsung- = NPV von ca. 70-75% Verlust )

Andernfalls würde diese Summe ja auch überhaupt nicht passen (Gegenrechnung: 200 Mrd. => davon 50% Haircut = 100 Mrd. davon 15 Mrd. cash oder EFSF Bond, würde ja nur eine 7,5% Bar-Komponente beinhalten)

 

Nicht unbedingt. Natürlich wird die Anleihe bezahlt, fragt sich eben nur wie hoch. Das kannst du schon am Kurs ablesen, der heute, ca. 6 Wochen vor Auszahlung, bei 40% steht. Der Markt rechnet also mit eim Cut bei dieser Anleihe in dieser Höhe (zum Vergleich: Bei der Pleite Argentiniens wurden immernoch 30% bezahlt). Mit einem Komplettverlust ist damit nicht zu rechnen, der Sinn einer Absicherung bei einem Kurs von 40% steht damit in Frage.

Kommt es aber zum trotzdem zum totalen GR-Default ist immernoch die Frage wie der Dax reagiert. Der könnte sogar steigen, weil dann das GR-Problem aus der Welt ist. Auch hier macht die Absicherung über einen Dax-Put nicht viel Sinn, weil eben die Reaktion des Dax unkalkulierbar ist.  

nein, der markt rechnet nicht damit, dass die anleihe zu 40% ausgezahlt wird. es gibt einen kleinen aber feinen unterschied: es gibt mehr verkäufer als käufer, die damit rechnen, dass (für sie) die anleihe zu 40% ausgezahlt wird. nämlich genau die leute, die am haircut teilnehmen würden.

das ist ja gerade das ungewöhnliche: für mich als privatanleger ist die märzanleihe viel wertvoller als für eine Bank (also vom erwartungswert her betrachtet).  

entweder der Schuldenschnitt ist freiwillig für private, oder es kommt zur Auslösung der CDS-Wetten. Tritt der zweite Fall ein, dann rappelts sicherlich, da ja keiner weis wer wieviel von den CDS-Papieren hält....

 

Ja schon klar. Die 40% sind sozusagen die Konsensschätzung über die Masse aller Anleger. Tatsache ist aber, dass ein Default auf 0% ausgeschlossen wird. 70% Cut für die Banken steht schon und es ist nicht damit zu rechnen, dass sich daran in 6 Wochen was ändert.  

Zum Default steht dann nur die Märzanleihe mit 15 Mrd Volumen. Der Rest ist ja noch nicht im Default, weil bis März nichts zu bezahlen ist. Die CDS werden dann für 15 Mrd im März und die nächste im Mai ausgelöst. Ein Default kann ja nicht über den Default der Vorgängeranleihe definiert werden, sondern erst wenn der Kupon oder die Auszahlung fällig ist.  

Ich meine gelesen zu haben: dann werden alle Anleihen auf Default gesetzt, weil der Schuldner auf Default gesetzt wird? Und damit sollten auch alle CDS aktiviert werden.


Ich hab nur noch Angst, die konstruieren irgendeine Lösung mit CAC ohne CDS Aktivierung - gegen die dann mühsam jahrelang geklagt werden muss.  

ja aber wenn die Märzanleihe nicht bedient wird, werden die folgenden mit sehr großer Sicherheit doch auch nicht bedient werden, ergo werden die restlichen CDS, zwar später, aber sicher auch fällig.

@slasker: Ich hab nur noch Angst, die konstruieren irgendeine Lösung mit CAC ohne  CDS Aktivierung - gegen die dann mühsam jahrelang geklagt werden muss.        

da kann ich den folgenden Artikel empfehlen...

www.finanzen.net/nachricht/anleihen/...e-fuer-private-Anleger-1609918

besonders der letzte Satz; Sollte es zum Rechtstreit mit Anleihengläubigern kommen, müssen  Kleinanleger auf die Mittel und Entschlossenheit der grösseren  Hedgefonds vertrauen, die eine ähnliche Auffasung vertreten.  

 

S&P wird dann GR sicher auf Default setzen. Aber wir kennen die Bedingungen der CDS nicht. Ich könnte mir vorstellen, dass die konkreten Versicherungen erst dann fällig werden, wenn eben z.b. der Kupon der konkreten Anleihe nicht bedient wird.

Und natürlich wird es da eine Kettenreaktion geben. Aber wenn die fies sind machen sie es so geschickt, dass die CDS erst nach und nach über Jahre fällig werden. Sozusagen Abschreibung im homöopatischen Dosen.  

 wenn den Griechen Schulden erlassen werden, dann stehen Morgen die Portugiesen da und schreien laut "wir auch"....würde ich wenn ich Portugiese wäre zumindest auch fordern

 

http://www.propagandafront.de/199210/...e-us-banken-zum-einsturz.html

also entscheidet eine privatwirtschaftliche organisation ob cds ausgelöst haben und zwar eine in der mehrheitlich die emmitenten das sagen haben, sehr unabhängig. egal wie es ausgeht also ob sie bei einem erzwungenem schuldenschnitt getriggert werden oder nicht. das geschäftsmodell wäre dahin. wenn sie getriggert wenn wird klar werden das die emmitenten nicht zahlen werden können weil sie die cds nicht mit eigenkapital hinterlegt haben und wenn sie nicht zahlen dann weiß jeder das cd´s im zweifelsfall nutzlos sind.

und bei den portugiesen wird definitiv auch schon ein schuldenschnitt vorbereitet allerdings eher in der größenordnung von 20 %, das größte problem ist momentan die glaubwürdigkeit der politik, denen traut man im moment echt alles zu nur um noch 5 % mehr rauszuhauen.  

Danke für die Info! Das macht in der Tat Sinn.

@Gasman82: die Idee mit dem DAX put habe ich schon vor einiger Zeit in dem Forum mal vorgestellt. Aktuell fahre ich damit aber ziemlich schlecht. Der DAX hat sich scheinbar vom Griechenlandthema abgekoppelt. Und gerade vor den CDS hat mittlerweile kaum noch jemand Angst, seit Draghi den Banken unendlich Liquidität bereitstellt.

Ob ein DAX put Sinn macht wird vermutlich viel eher davon abhängen ob Europa dieses Jahr in eine tiefe Rezession schlittert oder in China die Lichter ausgehen.  

Hi, ich habe mal überlegt und mich gefragt, warum die Griechen ihre Anleihen nicht selbst zurückkaufen? Dann hätten die doch selbst die sicherste Lösung für sich gefunden.

Das Geld für den Rückkauf müssten sie nach all den Hilfszahlungen doch auch haben!?

Spekulieren die Griechen vielleicht selbst darauf, dass sie nichts oder nur weniger als den aktuellen Kurs zurückzahlen brauchen?

Viele Grüße, aotea  

oder lesen was schon geschrieben stand.

1. das volumen ist nicht groß genug um nachhaltig große anleihebestände zum aktuellen kurs kaufen zu können.

2. die griechen behaupten sie seien blitzblank (strecken schon ihre rechnungen mit der privatwirtschaft ins unermessliche).

3. sind die kurse teilweise über schuldenschnittniveau und man will ja das andere die anleihen haben, weil so günstig wie nach dem schuldentausch bekommt griechenland nach dem schmierentheater lange kein geld mehr.

4. die griechen erwecken ganz gern den anschein kurz vor der anarchie zu stehen, da kann man sich nicht auf einmal handlungsfähig präsentieren, man wird gerettet, man rettet nicht selber. könnte sich ja sonst jemand daran gewöhnen.

5. man würde sich die möglichkeit nehmen in 4 jahren plötzlich und unerwartet pleite zu gehen (dann hieße es, damals hatten sie noch die kohle um eigene anleihen zu kaufen)

6. griechische politiker, einer zumindest, halten eine beträchtliche menge cds da kann man nicht einfach so eigene schulden zurückkaufen.

usw.

generell ist dein gedanke richtig, aber da sieht man mal wie pervertiert dieses system ist.  

Ja diese Logik ist wirklich nicht einfach nachvollziehbar. Ich bin echt gespannt wie sich die ganze Sache weiter entwichelt.

Grüße!