Antizykliker-Thread - v2.0

dieses Problem hab ich bei meinem alten Hal 9000 Gott sei Dank nicht...

 

 

Aktien?Ihr wechselt also nicht die Richtung täglich sondern versucht immer die Trendwende zu kriegen?  

Finde es aber eine Interessante Art zu handeln.  

All in, aber nur Dax OS, KO wäre zu riskant. Dann hab ich noch einen großen Posten ungehebelten Daxtracker und einen kleine Zockerposi CoBa (auf 3-5 Jahre angelegter Zock).

Die OS und den Indextracker gebe ich im nächsten übergeordneten Hoch bzw. wenn meine Glaskugel "raus" schreit, vermutlich im Frühherbst. Rechne zwar nicht mit dem großen Rücksetzter, aber das hab ich im März auch nicht ;-(

Wie fill richtig sagte, traden wir hier die 3-5-Monate-Wellen, kein Daytrading.  

bedeutet alles auf eine Idee, jedoch nicht zwangsläufig alles auf ein Instrument zu setzen. AM QV zB fällt mir auf, dass häufig in entgegengesetzte Richtungen zugleich getradet wird (vielleicht der Grund dafür, dass stets nur plus verkündet wird). Auch jemand wie Learner sucht ja short und long entries gleichzeitig. Dies wäre mit strategischem Positionstrading nicht vereinbar...

im daily handel ich beide Richtungen aber halt bis zur Trendwende eher Long.
Bei gesetzten Punkten kaufe ich OS Short nach.
Gestern zb habe ich 3 Fehltrades gemacht einmal zu früh raus,einmal ausgestoppt mit zu knappem SL und dann nochmal Long zu früh raus.Auch im QV werden Verluste mitgeteilt.
Ihr sucht alsogenau die Trendwende?Denke die ist deutlich schwieriger zu finden als nen Widerstand für den Daily zu finden.
Werde mich hier aber auch mal einklinken und ein wenig mitlesen.  

zwangsläufig eine All Inn Strategie. Genauso wie die Suche nach antizyklischen Einstiegen in beide Richtungen Sinn machen kann. Bei Einzelwerten, nicht bei Indizes. Ihr würdet diese nicht Traden, da Ihr darin vielleicht kein lohnendes CRV seht.

Stimmt vielleicht auf der Basis von All Inn, aber nicht, wenn man strikt nach MM vorgeht.

Vielleicht muss man dabei halt den TP nicht zu weit vom Einstieg anpeilen. Insofern geht dieses Trading eher in Richtung Swingtrading, ist also auch auf kürzere Zeiträume anzuwenden.

Allerdings suche ich meine Einstiege über den Monatschart und dem Bollinger Band und da sind die Zeiträume auch schon wieder nicht so kurz.

Gemeint ist hier immer 'so wie wir es verstehen'. Mein Einwand zu deinem Ansatz ist ja mittlerweile bekannt: Du hängst bislang im taktischen fest, weil dir das strategische fehlt. Aber es ist vermutlich Dein Weg (zu learnen)...

Fill  

Du findest hier ein niedrigschwelliges und vor allem gebührenfreies Diskussionsangebot ..

versteht jeder was anderes, meist das was man tut, egal was. Denn billig kaufen und teuer verkaufen tun ja alle, bzw. das ist ihr Ziel. Und das könnte man auch als AZ verstehen.

was "wir" unter AZ verstehen dürfte nun bekannt sein. Kurz: Es ist der Kostolany-Ansatz, das traden des "Ei des Kostolany". Die Strategie besteht darin, die Mehrheitserwartung herauszufinden und sich an Extremen dagegenzustellen.

Daher macht ja auch "all in" 100% Sinn. Wie fill bin ich der Meinung, dass es Leuten die sowohl long als auch short sind und x Märkte gleichzeitig bedienen im Prinzip an einer klaren Strategie und/oder Marktmeinung fehlt. Solche Leute meinen, eine besonders clevere Strategie zu verfolgen, weil sie Gewinne auf der einen mit Verlusten auf der anderen Seite ausgleichen. (eher umgekehrt)

Da die menschliche Kapazität aber begrenzt ist und niemand emotionslos, verheddert man sich am Ende in vielen nicht durchdachten Ansätzen, beschäftigt sich mit vielen Märkten/Aktien nur halb(herzig) usw. Am Ende KANN keine Rendite über Inflation herauskommen, weil Siege durch herbe Niederlagen nivelliert werden. Warum sonst gelingt es ca. 90% aller Fonds und Hedgefonds nicht, langfristig den Benchmark zu schlagen? Warum sollte ein Privatanleger klüger agieren?

Also: Klare Focussierung/Spezialisierung und klare Strategie (nicht zu verwechseln mit simpler Taktik wie z.b. RM)  bringen Erfolg, Zeitgewinn und nicht zuletzt Zufriedenheit weil das Vertrauen in die eigene Analysefähigkeit da ist.  

welcher Ansatz erfogreicher sein wird. Taktische Ansätze bzw Handeln nach technischen Gesichtspunkten haben für mich den Reiz nicht so stark mit meiner emotionalen Welt verbunden zu sein.

Überlegt man sich hingegen mit viel Gehirnschmalz eine Strategie kann man sich emotional schlechter davon lösen. Das birgt die Gefahr von Fehlentscheidungen oder einer höheren Frequenz von Fehlentscheidungen wenn es gegen einen läuft.

Natürlich seht Ihr darin die Bestätigung einer fehlenden Strategie, weil diese einen ja die entsprechende Sicherheit gibt. Dazu kann ich nur sagen, dass man diese Sicherheit mit Erfolg erlangen kann. Denn bis dahin hat man vielleicht viele Strategien probiert, aber es war nie die Richtige dabei.

Dabei fällt. Ir ein alter Freund ein, der zu Neuen Markt Zeiten fast schon Millionär gewesen ist, dann aber wieder fast alles verloren hat. Der hat auch gedacht, dass er die richtige Strategie hat, wobei ein wenig Taktik (SL) den Hauptteil seines Vermögens geschützt hat.

Da ja hier DAS Sentiment und insbesondere das AAII Sentiment als neue Wunderwaffe im antizyklischen Handeln entdeckt wurden seit ca.1 Jahr und das Ganze ja fast schon wieder Züge bekommt wie mit metros HS mal paar Sätze dazu.
Grundsätzlich ist das Sentiment und hier eben das AAII nicht schlecht als Börsenhilfe aber es ist eben nicht der heilige Börsengral wie eben auch ein HS es nicht ist. Dazu kommt noch, dass das AAII als DAX Signal von einigen verwendet wird was zusätzliche Unsicherheit bedeutet.

Der AAII-Chart oben mit einem Zeitfenster was gerademal eine große Abwärts- und Aufwärtsbewegung zeigt ist für pauschale Aussagen wie sie dort getroffen werden zu kurz. mMn Auch wenn es rückblickend relativ easy ausschaut in dem Chart, ist die nächste Enttäuschung fast schon vorprogrammiert.
Wichtig ist eben was tun bei Fehlsignalen oder zu erkennen wenn sich die Signalzonen verschieben und das kommt hier gar nicht vor bei der aktuellen Sentimenthuldigung. Man sollte eben noch paar andere Hilfsmittel benutzen die nicht die selbe Grundidee (hier Umfragesentiment) verwenden. Unterm Strich machts eher die Mischung verschiedener Hilfmittel die aber alle auf dem selben Zeitfenster funktionieren sollten.

Es ist eben nicht so wie es oben im AAII-Chart dargestellt ist, also im Bullmarkt die Spitzen unten kaufen und im Bärmarkt oben die Spitzen verkaufen. Ich habe zwar immer einen Extrem- oder Wendebereich den ich aus der Charthistorie kenne nur der kann sich eben ändern (siehe meine längere Historie) bzw. ist dabei eben häufig das letzte Signal ein Fehlsignal, weil ich die Marktwende nicht sehe und das Sentiment auch nicht.
Nehmen wir mal nur die letzten Bullenmärkte ab ca.95 (hier ging es so richtig los), ab 02 und ab 09 mit den easy Longeinstiegen und den aktuellen Buywerten unter 0,35 wie im Chart weiter oben.

Bullmarkt 95 - 2000 hellgrün
Tja da hat man im ersten Bullenmarkt bis 98 warten müssen bis man mal easy Long gehen kann und da war der Bullendrops schon zur Hälfte gelutscht.
Alternativ hätte man natürlich erkennen können das sich die Buyzone auf 0,45 verschiebt nur sicher nicht am Anfang nach zig Jahren mit tieferer Buyzone. Wenn man das früh erkennt kommts mit dem Crash 98 natürlich etwas heftiger für den Frühbullen der bei 0,45 longt aber er weiss ja das im Bullenmarkt alles easy ist.
Logischerweise handelt er auch das letzte Buysignal bei 0,45 (rot) und tut dann was?
Es sei denn er erkennt am echten Top, dass der Markt dreht nur erkennt sowas fast niemand und wenn doch brauch er bestimmt kein AAII zum handeln.

Bullmarkt 2003-07 dunkelgrün
Na jetzt gibts schon paar mehr Signale unter 0,35 wenn er von 0,45 nicht umgeswitscht hat gibts sogar jede Menge mit entsprechenden Anfangsverlust. Aber bleiben wir bei 0,35 und da ist das erste nicht handelbar, weil wir ja im Bärenmarkt immer die Spitzen shorten haben wir gelernt 3 Jahre lang. Es sei denn man ist Superanalyst und weiss das jetzt Bullenmarkt ist, aber realistischer ist wohl eher der erste dicke grüne Punkt als Buysignal. Nur ist da eben schon wieder der halbe Bullendrops gelutscht. Entsprechend easy sind dafür die nächsten grünen Buysignale für die Bullen (jetzt läufts).
Bei den nächsten Signal haben wir aber schon wieder das Problem ob ich Superanalyst bin oder eben nur Normalo und entsprechend die roten Punkte erstmal als easy Bullenchance sehe und tue dann was?

Bullenmarkt 2009 braun
So jetzt wirds richtig viel mit den Signalen und damit noch easyer.
Wie immer das erste Signal gilt für Normalos NICHT denn die handeln noch Bärenmarkt.  Alle anderen Antizykliker die AAII handeln können selbst entscheiden wie gut sie sind am echten Umkehrpunkt sofort das erste Buysignale zu erkennen denn wir haben ja gelernt nur in Trendrichtung funktioniert AAII.
So bis hier hin haben wir schon richtig Kohle gemacht mit easy AAII-Spitzen handeln und jetzt kommen auch noch schön viel Signale. Es sei denn jetzt wo ich das erkannt habe (also heute) mit dem Buy unter 0,35 in DIESEM Bullenmarkt ist das vielleicht doch nicht mehr so easy nach 9 Buysignalen (1x schwarz + 8x grüne). Aber solange es funkrioniert kann man es ruhig handeln bis eben das letzte Buysignal dann wieder nen roten Punkt bekommt und spätestens dann sind wir bei der vorprogrammierten Entäuschung und etwas neues muß her.

Wie man sieht ganz einfach mit dem AAII wenn man immer die Spitze trifft.  

Dir ist schon klar, dass die Spitzen aus dem Bollinger-Kanal gemeint waren und somit viel frühere Signale entstehen, oder? Und dass ich davon sprach, dass man sich für die Exits was anderes überlegen muss?  Insofern ist deine Gegenrede zwar ausführlich, aber recht sinnlos. Trotzdem danke für den Chart, der bei genauem Hinsehen in der Historie meine Trading-Idee voll bestätigt.

Bei einer Sache geb ich aber recht: den LETZTEN Trade einer Baisse versemmelt man, weil man nicht früh genug den Marktwechsel mitbekommt. Das wird dir aber mit GD oder anderen Methoden genauso passieren. Was aber der VORTEIL ist: Am Tief hast du (hoffentlich) den Short-Exit gemacht, sodass du zumindest flat in die nächste Rally gehst.

Zudem sprach ich vom AAII als EINEM (wenn auch wichtigen) Mosaiksteinchen. Der AAII sollte nicht wie ein HS getradet werden, aber er gibt sehr wichtige Indizen für Einstiege und Marktphasen.

Nebenbei: Du kommst mir in letzter Zeit etwas negativ verbissen rüber. Den P/C short zu traden war ja diese Woche noch kein Bringer. Bis Mitte nächster Woche geb ich deiner Idee noch...  

wie Du siehst, verfolgen wir stets besorgt Deinen Weg !  

 

Ich glaub nicht, dass man sich, womöglich über Lehrbücher schwitzend,  zu einem strategischen Ansatz quälen sollte. Wirklich produktive Ideen stellen sich vielmehr über die unbefangene, sprich unideologische Betrachtung der Realität von selbst ein. Nicht über ein    verzweifelt gewolltes Resultat, sondern einem emotionalen Interesse daran, wie die Dinge funktionieren...

 

Das 'E' Stichwort: Kontra wird die Emotionalität nur dann, wenn Du diese als Gegner beim Traden behandeln willst. Denn via Regelsystem ins Hinterzimmer  verbannt, zieht diese nun dort die Fäden, unbeaufsichtigt. Warum nicht mal umgekehrt versuchen, den eigenen Emotionen beim Trading nachzuspüren und versuchen, diesen Hinweise zB für die taktische Umsetzung oder die eigenen Motive abzulauschen ?

 

Dein Freund von Neuen Markt:: Er wäre nie zu seinen Millionen gekommen, wäre er fürs Risk Managment offen gewesen. So hat er zumindest für einige Monaten einen Traum gelebt...

 

Fill

 

 

 

 

 

ich glaube, der grundsätzliche Dissens besteht darin, dass Du von einer mechanischen Interpretation von Indikatoren ausgehst, wir jedoch nicht. Wir interpretieren Indikatoren relativ zu einem Gesamtbild, für welches der Indikator nur einen Baustein liefet (AAII für Zap sicher mehr als für mich). Die eindeutigen Signale Deiner Chartlehre vor Augen erscheint dir dies als wachsweiche Heuristik, als blosses Bauchgefühl. Nur, so wie im Kurs (theoretisch) alle kursrelevanten Informationen enthalten sind, sind in unserem teils intuitiv, teils analytisch, teils via Indikatoren erfasstem Gesamtbild (theoretisch) alle Informationen enthalten, die zyklische Muster erzeugen. Diese versuchen wir zu traden, nicht 'Trends'....

Fill

eine Extremsituation wie Frühjahr 09. Persönlich habe ich, ähnlich wie 2003, unter Missachtung aller Indikatoren, auch denen des Sentiments, gestaffelt vor allem Aktien eingesammelt. Eine rein intuitive Entscheidung, denn meine Mentalität verhindert, an den finalen Untergang zu glauben. ..


Trotzdem Danke für Deine AAII-Recherche ! Deine Einwände würden greifen, wenn die Signale mechanisch interpretiert werden würden. Zaps Grahpik konnte diesen Eindruck erwecken, was er dann aber in der Erläuterung ja richtig gestellt hat...


Fill

Ich denke, die fortgeschrittene Diskussion hier und vor allem zwischen uns beiden könnte zu einem primären Indikator werden...

Nö das mit dem Bollinger Kanal war mir nicht klar, weil das bei deinem "wie man tradet" nicht stand. Bleibt trotzdem die Frage welches Bollingersignal (das gestrichelte, durchgezogene, dazwischen, darunter oder mal so mal so) mir sagt was ich tun soll? Unabhängig davon bist du der erste mir bekannte der die BBs als Signal verwendet. Fragt sich dann nur was du machst wenn du die BBs mal nicht mehr hast.
Und für den Exit das hab ich bisher immer so gelesen das man am Top sich für den Ausstieg was anderes überlegen muss ok aber nicht was man tut wenns kein neues Top mehr gibt aber das scheint ja nun erkannt / geklärt.
Dass das AAII nur ein Mosaiksteinchen ist, ist mir schon klar nur viel anderes brauchbares zu Sentiment oder zur Antizyklik kam da bisher noch nicht von euch AZlern außer Allgemeinheiten oder ich habs überlesen sorry. Kostolany und Konjunkturzyklus will jeder handeln und handeln auch viele Große nur hinkriegen tuts eben nur ne Minderheit und bisher lese ich eben nicht was ihr besser drauf habt.
Ich bin übrigens nicht negativ verbissen sondern versuche objektiv zu sein und mir kommt euer "wir AZler" Selbstlob etwas zu dick aufgetragen daher, denn bisher habt ihr eher Glück gehabt übergeordnet auf der richtigen Seite zu stehen und weniger euren Analysefähigkeiten zu verdanken nach meinem subjektiven empfinden. Kann sein das ich mich da täusche und vielleicht kriegt ihr ja tatsächlich die Kurve dann schon mal Glückwunsch im voraus.

Was den P/C short angeht solltes du nochmal lesen. Das war lediglich eine Info bei der LONG unwahrscheinlich ist was im Umkehrschluss eben zwei Möglichkeiten ergibt Short oder Flat wenn das CRV stimmt.
http://www.ariva.de/forum/...Thread-v2-0-432583?page=141#jump14036857
Nur mache ich MEIN Short-CRV eben nicht nur an einem Spike fest sondern auch am Chartbild.
Im übrigen hat die Woche rot geendet und ist damit ziemlich nah an dem drann was ich hier zum SPX die letzten Male geschrieben habe und das sind genau diese zwei Postings zum SPX.
http://www.ariva.de/forum/...Thread-v2-0-432583?page=134#jump13992734
http://www.ariva.de/forum/...Thread-v2-0-432583?page=136#jump14025643

@Fill Ehrlich gesagt kann ich mit den meisten deiner Ausführungen zum Gesamtbild oder zu Sentimentindikatoren nichts anfangen, weil da für mich nichts greifbares ist was ich interpretieren könnte. Da steht zwar viel von allgemeinen Börsenweisheiten nur wenns konkret wird lese ich da nichts was mich weiterbringt. Entweder bin ich für deine Postings zu doof um es zu verstehen oder da steht tatsächlich nichts für mich.

Zum Markt.
An dem Abwärts fehlt noch ein bischen was nächste Woche noch kommen sollte und anschließend nochmal hoch mit neuen Top und Divergenzen idealerweise bevor es etwas heftiger gen Süden geht. Die Bond sollten mit ihrer Korrektur fast fertig sein und das Up-Szenario unterstützen.  

Das ich eben den OEX-Spike noch nicht trade kannst du hier lesen. Auf die Frage von Fill hab ich gepostet:
http://www.ariva.de/forum/...Thread-v2-0-432583?page=143#jump14041654  

mein Long Entry Anfang Juni basierte auf folgende Beobachtungen:

Sentimentindikatoren: sehr bearisch

Breites Sentiment (Medien, Politiker, Marktkommentare (Steffens wird Bär), Stimmung draussen und auf Ariva, Fund Flows usw): sehr bearish

Euro: robust

Downmomentum Dax, S&P: abflachend

Euro / Dax : atypische Divergence

Makroökonomisch US, D: robust

Dax: Krisengewinnler

Liquidität: reichlich

Zyklus makro global: mögliche Bodenbildung

Zyklus Börse (US,D): wenn kein weitere Fall, dann  Bullmarktes intakt (seit Okt 11)

Intuition: bullish

Emotional: verunsichert, bearish (als Kontraindikator)

ua


Diesen Long halte ich nun, bis Zap den Bearmarkt ausruft....


Fill

Mike eine schöne Umkehrformation eingezeichnet hatte...


Du darfst das gerne Glück nennen. Hab ich ja auch oft, geb ich zu...

Alle möglichen Ansätze können erfolgreich sein. Dein T-Bond Deal war es ja auch, obwohl den verdächtigen Chart 'alle gesehen' haben. Für uns ist hier eigentlich nur eine Frage wichtig: Bullmarket intakt oder nicht - und solange wir dies bejahen können, halten wir die Position. Und wenn nein, dann schliessen wir die Position. In der Zwischenzeit hast Du vermutlich x Trades durchgezogen. Einen Performancevergleich machen wir sinnvollerweise nicht, aber ich denke, wir könnten mithalten. Dass unser Votum 'Bullmarkt intakt' allen Unkenrufen zum Trotz bislang Bestand hat macht vielleicht einen Teil Deines Ärger aus...


Gute Nacht, Fill

dass Eigenlob Widerspruch provoziert. Von meiner Seite gibt es das aber nicht, es ist eher fill. Ich persönlich kenne meine Signale, weiß wann ich wie gehandelt hätte oder habe. Insofern muss ich zugeben, dass nicht alles optimal war/gelaufen wäre. Mir sind also die Probleme sehr wohl bewußt, auch wenn es hier alles einfach klingt. z.b. bin ich mir im Moment bzgl. AAII etwas unsicher wie es weitergeht.

Dass wir übergeordnet hier seit Jahren richtig liegen kannst du als Glück bezeichnen. Ich bezeichne es naturgemäß anders. Ich habe nur meine Strategie durchgezogen, nämlich kontra Mehrheit zu sein und der Politik und den Notenbanken zu vertrauen, was sich als richtig rausstellte. Insofern geh ich mal davon aus, dass die Strategie richtig war und es kein Glück war. Da mir meine Schwächen aber bewußt sind (insbesondere habe ich schon Bedenken, die nächste Baisse nicht zu sehen) schau ich auch auf Indikatoren, sowohl technische als auch das Sentiment (siehe oben). Was mich jedoch tradingmäßig nicht interessiert ist das Fundi-Gelaber aus dem Bärenlager (hier und vor allem anderswo), von wegen hohe Schulden, Blase, Inflation, Deflation usw. Diese Ignoranz bewahrte mich vor den größten Fehlern.

Und platsch, bitte verzeih mir, wenn ich hier nur ausschnittsweise Analysen offenlege. Mein Job ist es nicht, Leute zu überzeugen, insofern offenbahre ich nur soviel wie ich möchte und der Allgemeinheit zumuten kann. Würde ich tiefer einsteigen, würde ich manchen Unmut und Widerspruch erzeugen und ich habe keine Lust, das alles zu diskutieren. Es genügt, wenn ich an ausgewählten wichtigen Indikationen die Grundsätze der Sentimentanalyse erläutere, die restliche Arbeit kann und will ich euch nicht abnehmen. Der Leser muss auch nicht alles verstehen, ich versteh dein Trading ja auch nicht und beschwer mich nicht darüber.  

offen und vorbehaltlos in die Diskussion zu gehen. Über den Widerspruch kann ich meine eigenen Gedanken und Positionen weiter entwickeln.  Das gilt gerade auch für mögliche Schwächen, auf die ja auch Platsch immer wieder hinaus will. Dass dies immer nur ausschnittsweise, als Momentaufnahme und nicht als 'überzeugendes Gesamtkonzept' machbar ist geht bereits aus diesem Medium (Ariva) selbst hervor...

So wird mir anhand der Einwände von Platsch der Unterschied zur CT deutlicher. Es ist der von 'hartem' und 'weichem' Kriterium. Platsch handelt (grob) das, was 'objektive' Signale zeigen, während ich letztlich mein Gefühl für den Markt trade. Während Platsch in meinem Ansatz Beliebigkeit ausmacht, seh ich in der CT-Prognose eine falsche Kausalität, sprich Okkultismus am Werk. CT ist für mich dennoch nicht sinnlos, weil sie mir veranschaulicht was ist und was war - und nicht zuletzt deshalb, weil viele (gute) Trader auf diese zurückgreifen...

Fill