+ + Wir haben ÖL Peak + +

was der anrichten kann, haben wir die letzten monate gesehen.
Das klingt wunderbar, ein freier Markt hilft den armen Landwirten in Afrika und Asien.
Aber in der Realität bedeutet ein freier Markt.
Nur der am günstigsten produziert überlebt, dazu gehören, die niedrigsten Löhne, die geringsten Umweltauflagen und nur die Abdeckung des aktuellen Bedarfs.
Sprich keine Landwirtschaft produziert Überkapazitäten für eventuelle Fälle wie:
Hungersnöte durch Krieg oder Naturkatastrophen.
Es wird nie auf lange Sicht geplant und investiert.
In Jahren von günstigen Lebensmittelpreisen werden Kapazitäten abgebaut und wenig investiert (sh Rohstoffmärkte)
Erst wenn über einen längeren zeitraum hohe Preise vorhanden sind wird in neue Projekte investiert aber alles nur im Rahmen des normal zu erwartenden Bedarfs.
in meinen Augen würde sowas den Hunger und Elend auf der Welt nur erhöhen.
Der einzigste richtige Ansatzpunkt ist, Importzölle auf landwirtschaftliche Produke aus 3.Welt Staaten müpssen reduziert oder ganz gestrichen werden.
Allerdings ein freier Markt bei Lebensmitteln, Wasser und Strom, würde zu ähnlichen Probleme wie auf den Rohstoffmärkten führen.
 

Einige haben hier echt ein Problem mit dem Lesen & verstehen, gut bemerkt Woodtstore.

Keiner hier, hat den freien Makt für die Agrarproduktion gefordert !  Einige haben hier Halluzinationen.

Was ich und woodstore wünschen würden, ist die streichung der subventionen für exporte wie milch, getreide u.a. landwirtschaftliche produkte in die entwicklungsländer, die deren heimmärkte kaputtmachen (hilfslieferungen bei Dürren, Umweltkatastrophen natürlich ausgenommen).

Die Europäer und Amis produzieren ohnehin schon viel billiger Agrarprodukte (Milch, Getreide etc) als die Entwicklungsländer. Es geht darum, dass die Märkte in entwiklungsländer dadurch kaputtgehen bzw. kaputt gegangen sind; bauern mit erfahrung fehlen, weil ihnen die Lebensgrundlage entzogen wurde und nun die abhängigkeit vieler entwicklungländer für "Hilfslieferungen" so gross ist.

es ist auch SINNLOS die importzölle auf landwirtschaftliche produkte aus der 3.welt zu reduzieren. Das ist nicht das problem. wir brauchen auch nicht MEHR Getreide oder Milch in Europa.



 

Das klingt  wunderbar, wär sofort dafür.
Aber wie soll das funktionieren, entweder freier markt ohne Subventionen oder ein kontrolierter Markt.
Gibt es da eine Lösung dazwischen?
In den erwähnten Einzelfällen, wie z.B. Milch nach Indien mag es möglichkeiten geben solche Fälle zu verhindern.
Aber im allg. passieren nunmal Fehler wenn Staaten versuchen eine Markt zu kontrolieren, weil immer erst das eigenintresse im Vordergrund steht.


 

ein abschaffen der Subventionen auf landwirtschaftliche EU- Exporte exporte muss doch nicht automatisch  "global freier Markt" bedeuten !  

es gäbe genug andere Möglickeiten, Bauern innerhalb der EU zu fördern bzw. die Produktion zu regulieren. Es gibt sehr wohl eine ganze bandbreite an möglichkeiten ziwschen "global freiem Markt für landwirtschaftliche Produkte" auf der einen seite  und der Subventionen von Milch und Getreide in die Entwicklungsländer.

Hätten wir einen freien Markt, würden die subventionen auf landwirtschaftliche EU-Exporte morgen abgeschafft ? Sicher nicht.  

hätten wir schon längst die vergiftete Milch aus China massenweise hier.

Ein freier Markt ohne Kontrolle funktioniert nicht. Selbst wenn es nur um die Kontrolle der Qualität (nicht nur, aber auch bei Lebensmitteln) geht. Der freie Markt will nur Gewinnmaximierung um JEDEN Preis (Menschenleben zählen da nichts), daher ist er ohne Kontrolle nicht möglich.  

und niemand hier fordert hier einen global freuen Markt bei Agrarohstoffen und Lebensmitteln. Die Diskussion entgleitet.

Oft frage ich mich, ob so ein Abschweifen von der Diskussion ungewollt ist (Mangel an lesen & verstehen) oder gewollt (weil einem Argumente ausgehen).  

Ich halte den umgekehrten Weg für richtig.
Auf der einen Seite sollten Lebensmittel möglichst in ausreichender Menge und zu günstigen Preisen vorhanden sein, das möglichst jeder auf der Welt sich diese leisten kann.
Auf der anderen Seite sollten Staaten, je nach Bedarf ihre einheimische Landwirtschaft vor "billig" Importen durch Subventionen schützen.
Zum Beispiel Indien und Milch nochmal.
Indien investiert Millarden in Rüstung (Atommacht) zahlt Subventionen im Chemie, Computer Soft und Hardware und vielen anderen Bereichen.
Aber ihre eigene Landwirtschaft kann sie nicht schützen vor "Billig" Milch aus Europa?
Das ist doch pervers.
Einige Staaten wollen gar nicht ihre Landwirtschaft schützen, sondern kaufen lieber Grundnahrungsprodukte billig auf den Weltmärkten und stecken lieber Millarden in ihre Industrie um vom landwirtschaftsgeprägten Staat zur Industrie- und Weltnation aufzusteigen.
Wenn es möglich wäre durch Gesetze und Vorschriften einen Unterschied bei den Exportzuschüssen zu machen, ob der Empfänger den Import von Lebensmittel , aufgrund von seiner Infrastruktur, Missernte oder Hungerkatastrophen nötig hat oder nur aus wirtschaftlichen Intresse seine eigene Landwirtschaft verkümmern lässt, wäre ich dafür.
Allerdings Gesetze und Vorschriften werden nie für einen Einzelfall sondern für die Allgemeinheit gemacht.
 

Sind wir nicht im Peak Oil Thread? gg.  

Lebensmittelqualität wird durch kontrolle nicht durch den Preis garantiert.  

hat massiven Einfluss auf die Landwirtschaft und Lebensmittel - nicht nur wegen "Biokraftstoffe", sondern weil die landwirtschaftliche Erzeugung eine sehr energieintensive Produktion". Wir haben im Frühsommer einen "kleinen Vorgeschmack bekommen".

Daher ist eine Diskussion über die Landwirtschaft und Lebensmittelpreise durchaus nicht unpassend wenn man über peak oil spricht.

Entgleiten (gewollt oder ungewollt)  tut die Diskussion dann, wenn einem Dinge in den Mund gelegt werden (zB "Forderung freiem Markt"), die man nicht gesagt hat (gefordert würde Abschaffung der Subventionen von landwirtschaftlichen Exporten in Entwicklungsländer).  

Dann lass uns das mal theoretisch durch spielen.
Subventionen werden gekürzt oder gestrichen.
Europa und die USA produzieren weniger landwirtschaftliche Produkte.
Die Preise steigen auf den Weltmärkten.
In einigen Staaten schaffen es tatsächlich die Landwirte ihre Produktion zu steigern und werden Selbstversorger.
Andere Staaten mit fehlender Infrastruktur müssen Lebensmittel zu höheren preisen auf dem Weltmarkt kaufen und haben Probleme ihre Bevölkerung satt zu kriegen.
Ein Jahr Missernte in vielen 3.Welt Staaten.
Europa und die USA haben keine Überkapazitäten, lohnt ja nicht wenn für den Export die Subventionen abgebaut wurden.
Der Hunger auf der Welt wird noch grösser.

Vieles kann mann mit dem Rohöl vergleichen.
wenn Öl zu billig ist, wird weniger gefördert, Überkapazitäten werden abgebaut, bei einer schnell ansteigenden Nachfrage oder einem Rückgangs des Angebotes durch Krieg oder Naturkatastrophen  steigt der Preis.
Nur hier kann die Nachfrage reagieren, sprich weniger Verbrauch.
Nur bei Lebensmittel, bedeutet die Nachfrage sinkt auf Grund hoher Preise, Menschen sterben.


 

Subventionen werden gekürzt....Jupp
Europa und USA produzieren weniger...Warum? Sinkt die Nachfrage?.... Nein
Lebensmittelpreise steigen....Jupp
Aber.... und da kommen wir auf die Diskussion von gestern zurück...
Die eigene Produktion (am Beispiel Indien & Milch) lohnt sich aufgrund
der nun erneut hohen Preise wieder...
(die günstigen Preise waren lediglich durch die Subventionen machbar)
und es hat sich vor der Subventionierung ja auch gelohnt ;-)

Versteh mal, die Subventionen haben "funktionierende"
Produktionsstrukturen zerstört! Lediglich die Strukturen müssen
wieder her und Schwupps haut's wieder hin! Da es keine
natürlichen Strukturen wie Straßen oder Schienen sind
sondern wirtschaftliche....gibbet da auch keine Probleme...

Es wurde vorher nix importiert und alle konnten überleben
also warum sollten sie es nicht auch nach einer Subventionsphase
können... ??

Das einzige Problem sind die fehlenden Produktionsgüter, die
wurden "wegen der Subventionen" nämlich unrentable und abgeschaft!
Im Beispiel Indien & Milch eben die hauseigene Kuh!

Immer das BIP im Auge behalten....steigendes BIP bedeutet Beschäftigung,
bedeutet Einkommen, bedeutet Lebensstandard, auch wenn einzelne
Produkte teurer werden, so wird der gesamte Lebensstandard steigen...!

Nochmal, die Inder produzieren keine eigene Milch mehr, weil
die aus der EU (durch die Subventionen, sonst auch nicht) billiger ist!
Subventionen weg....Preis für Milch wieder hoch...lohnt sich selbstproduktion wieder!
Alle haben immer noch Milch, keiner Hungert....

Kannst im übrigen auf so ziemlich alles übertragen!

wie du bravoröserweise richtig erkannt hast - brauchen mindest ebenso - wenn nicht NOCH MEHR  dringernder STABILE Märkte als die Ölmärke - genau EBEN weil Menschen sterben, wenn dies nicht der Fall ist.

Die EU Subventionen der Exporte von Getreide und Milch in die Entwicklungsmärkte haben eben genau diese STABILITÄT in den Entwicklungsländern KAPUTT gemacht, weil sie den Bauern in den Entwicklungsländern die Einkommensgrundlage zerstört hat.

Dein Gedankengang ist (wieder einmal) fehlerbehaftet, denn deine Annahme von steigenden Weltpreisen ist BESTENFALLS nur kurzfristig richtig, eben so wenig würden "Überkapazitäten abgebaut".  

Die FOLGEN einer Streichung der EU subventionen von Agrarexporten in Entwicklungsländer wären daher NICHT
geringer Weltproduktion, nicht abgebaute Überkapazitäten (gibt es global gesehen nicht) und auch nicht zwangsläufig höhere Preise. Die Folge meines Vorschlages (schrittweise Verringerung dieser Subventionen) wäre: eine relative VERSCHIEBUNG der Produktion von Europa (geringere Produktion IN Europa) und höhere Produktion IN Afrika.

Damit würde weiter die Abhängigkeit der Entwicklungsländer verringert werden  und auch der ökologische wie ökonomische Unsinn des Transports würde sich reduzieren.

Agrarexporte sollten dann längerfristig nur als WIRKLICHEN Hilfslieferungen nach Katastrophenernten, Naturkatastrophen, wie extreme Dürre, extreme Unwetter  etc  unterstützt werden.

Da kannst Du noch so oft mit schlecht durchdachten Pseudoargumenten kommen, mein lieber Hartmut. Darüber gibt es praktisch Übereinstimmung bei Entwicklungshilfern, NGOs, afrikanischen Regierungsvertretern und auch FAO (falls dir letzteres was sagt).

 

Siehe FAO Report seite 1 ftp://ftp.fao.org/docrep/fao/009/a0782e/a0782e01.pdf
FAO (= Food and Agriculture Organization of the United Nations)

Auswirkungen
4.2 Impact on Prices and Domestic Production

Food imports have been shown to reduce domestic food prices, stifle domestic food production and act as a
disincentive to farmers and hence reduce food production in importing countries. In Kenya, before the
1990’s, food imports were low since food consumption was almost commensurate with domestic food
production. However, after 1992 imports have been high because of the decline in domestic production. The
largest amounts of imports constitute cereals, sugar and dairy products from developed countries that include
the USA, EU and Australia. These are countries where food production is highly subsidized and pose a threat to domestic production of food commodities in Kenya.  (!!!!!!!!!!!)

Subsidized food import enters Kenya at low prices, forcing domestic prices to decline, hence threatening
domestic production of food commodities. Cheap food imports reduce the market for domestic agricultural
products and leave many farmers and workers in agricultural related industries without a source of income
unless they are able to switch to production that is more profitable (Nyangito 2001). This means that even if
low-cost food supplies are plentiful, many people will be unable to purchase them. This is particularly so
when the imports dampen domestic producers prices thereby reducing incentives to produce. Food imports
represent unfair competition to domestic producers since they increase supply and lower prices in the markets
(Schuh, 1982). Food aid may have some rather serious disincentives on domestic agricultural production
especially when such food aid is used primarily as a means of dumping excess produce abroad. At times in
Kenya, imported food commodities such as maize, rice and sugar have been far much cheaper than the locally
produced ones. In such cases domestic producers have been unable to offload their produce to the local
market since the prices offered do not cover their costs of production.
Food imports distort labor markets especially where the country is highly dependent on agriculture as a
source of employment (Todaro, 1960). Since agriculture in such areas is perceived to be low paying, less
labor will be devoted to agricultural production and this is likely to dampen agricultural production. The labor
is then shifted to the non-agricultural sectors (high level of rural to urban migration) as such ventures are
supposed to yield higher income that can be used to buy cheap imported food. This is particularly important
in Kenya where the labor force is affected by HIV/AIDS. Cheap import also shifts demand towards imported
non-traditional foodstuffs because tastes and preferences change as they get used to imported foods. This is
reflected in the stagnation of traditional crop production as a result of rapid expansion of demand for nontraditional
crops such as wheat (Figure 12).
In Kenya, growing dependence on food import contrasts sharply with stagnation in fertilizer import. As
shown in Figure 12, the quantity of fertilizer imported stayed well below 200,000 MT between 1990 and
2002, while cereal import rose to 1,600,000 MT in 1997 (over 8 times the quantity of fertilizer import). In
2001, Kenya imported over 600,000 MT of wheat, nearly three times the quantity of fertilizer imported to the
country. It appears that the food gap in Kenya would have been met from domestic production if only
fertilizer equivalent to about a fourth of the volume of cereal brought to the country was imported (assuming
that a quintal of fertilizer would increase cereal production by about four quintals).  

die subventionierten Exporte von EU, USA, Australien in afrikanische Länder zerstören nachweislich die Heimmärkte des schwarzen Kontinent. Sollte eigentlich mitterlweilen jedem klar sein. Gibt dazu ja einige anhängige WTO verhandlungen.  

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Url: http://www.focus.de/finanzen/news/...is-bald-erreicht_aid_349435.html
18.11.08, 15:08
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Experten
„Talsohle bei Ölpreis bald erreicht“
Wegen der weiter sinkenden Nachfrage ist der Ölpreis erneut gefallen. Er ist nun so tief wie seit knapp zwei Jahren nicht mehr. Experten rechnen jedoch damit, dass Öl bald wieder teurer wird.
Laut Esperten soll Öl bald wieder teurer werden
Am Dienstagvormittag fiel der Ölpreis auf ein neues 22-Monats-Tief. Der Dezember-Kontrakt der Sorte Light Sweet Crude sank im elektronischen Handel an der New Yorker Rohstoffbörse Nymex um knapp einen Dollar auf 54,13 Dollar je Barrel (159 Liter). Das ist der niedrigste Preis seit Januar 2007.

Ein Analyst der HSH Nordbank verwies zur Erklärung auf die Nachfrageschwäche. Eine globale Rezession oder möglicherweise sogar Depression bewege die Märkte, sagte der Experte. In den vergangenen Wochen war der Ölpreis stetig gesunken. Noch im Juli hatte das Barrel weit mehr als 140 Dollar gekostet.

Fallender Ölpreis kann Rezession nicht stoppen

Der fallende Ölpreis entlaste Bürger und Wirtschaft zwar in Milliardenhöhe, könne den Wirtschaftsabschwung Experten zufolge aber nicht stoppen. „Die Entlastung ist spürbar und stärkt Reallöhne und privaten Konsum“, sagte HWWI-Konjunkturchef Michael Bräuninger. Er machte aber klar: „Die fallenden Energiepreise werden die Rezession nicht aufhalten, so wie die steigenden Energiepreise den Aufschwung nicht aufgehalten haben.“ Allenfalls die Auswirkungen für die Bürger könnten milder verlaufen.

Der Rohstoffexperte Klaus-Jürgen Gerne vom Kieler Institut für Weltwirtschaft rechnet vor allem mit einem Rückgang der Inflationsrate wegen des fallenden Ölpreises. „Aber die Energiepreise werden uns nicht vor einer Rezession bewahren“, sagte auch er. Immerhin könnte sich aber eine Entlastung um „Zigmilliarden“ ergeben.

Die Experten erinnern daran, dass der Verfall der Energiepreise wie auch der Rohstoffpreise direkt mit der Krise zusammenhängt: Weil die Geschäfte schlechter laufen, brauchen die Firmen weniger Öl, Gas und Strom. Selbst in China bricht die Nachfrage ein: Die größte Ölfirma des Landes, CNPC, berichtet von einem scharfen Rückgang der Kundennachfrage.

„Wir haben den Boden erreicht“

Der rasante Preissturz bei Rohöl kommt nach Einschätzung von Experten zum Stillstand. „Wir haben den Boden erreicht, deshalb sehe ich den Ölpreis bis zum Jahresende in einer Spanne von 50 bis 60 Dollar“, sagte Analystin Ingrid Angermann von der Dresdner Bank. Und bald schon könnte es nach Einschätzung von Analysten wieder in Richtung von 80 Dollar pro Fass nach oben gehen. Trotz der weltweiten Wirtschaftsflaute deuten Prognosen auf einen leicht steigenden Ölverbrauch hin – bei sinkendem Angebot.

„Fundamental spricht alles für wieder steigende Preise. Die Schere von Angebot und Nachfrage geht weiter auf, und die Nachfrage in China steigt weiter“, sagte LBBW-Rohstoffanalyst Frank Schallenberger. Die Internationale Energieagentur (IEA) hatte zwar kürzlich ihre Wachstumsprognose für den Ölverbrauch deutlich zusammengestrichen.

Dennoch rechnet die Organisation damit, dass der tägliche Verbrauch im kommenden Jahr leicht auf durchschnittlich 86,5 Millionen Barrel von 86,2 Millionen Fass in diesem Jahr steigen wird. Damit kann nach Schallenbergers Angaben die Produktion nicht mithalten. „Im Moment werden jeden Tag 80 bis 85 Millionen Barrel gefördert.“

Das Angebot könnte sich zusätzlich verknappen, wenn die Opec ihre Produktion weiter drosselt. Zudem seien viele neue Förderprojekte etwa in der Tiefsee vor Brasilien beim derzeitigen Preisniveau nicht rentabel, argumentiert Schallenberger. Vor diesem Hintergrund sieht er den Ölpreis schon bald wieder in den Bereich von 75 bis 85 Dollar steigen. Die Barclays-Experten erwarten noch im vierten Quartal einen Preis von knapp 78 Dollar. Für das kommende Jahr gehen sie von mehr als 105 Dollar je Fass aus.


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Interessante und nachvollziehbare Argumente, werde mal in Ruhe mir eine neue Meinung bilden.  

ich muss gestehen, damit hätte ich nicht mehr gerechnet...  

am Fr. long gegangen. Das Zerti fliegt bei 37,30. Mal sehen ob wir erst die 65 und mehr sehen, oder ob es wirklich unter 40 USD geht. Ich werde sehen, bin aber der Meinung das wir nicht auf 37 gehen ;-) Und wenn doch, dann ist die Wirtschaftskrise so extrem das die paar Kröten auch schon egal sind!  

Meine Meinung Aktionär....entweder rappelt's im Karton
oder das bissel Spielgeld ist halt auch futsch!

Wobei es sicher auch vernünftige Grenzen gibt...
..bin langsam aber auch eher sprachlos...!

Selbst wenn wir das absolute Tief beim Ölpreis in den nächsten Tagen/Wochen sehen werden, so bedeutet das noch keine Trendwende nach oben. Vielmehr ist mit einer Seitwärtsbewegung (40-70 Dollar?) im Anschluß an den Preisverfall zu rechnen. Solange die Weltwirtschaftskrise anhält, kann der Ölpreis nicht nachhaltig steigen. Sinnvoller ist es am Beginn des nächsten Aufwärtstrendes mit long-Zertis oder OS einzusteigen, statt den tiefsten Preis erwischen zu wollen.

@b.helios
irgendwie ein Widerspruch in deinem Artikel, #3616, oder?  
Zitat:
"Selbst in China bricht die Nachfrage ein: Die größte Ölfirma des Landes, CNPC, berichtet von einem scharfen Rückgang der Kundennachfrage.......
Fundamental spricht alles für wieder steigende Preise. Die Schere von Angebot und Nachfrage geht weiter auf, und die Nachfrage in China steigt weiter..."

Da sieht man mal, wie unklar die Situation derzeit ist.  

Habe den Bericht extra eingestellt um zu provozieren, es haben fünf verschiedene Experten ihren Senf dazu gegeben und wie du schon richtig schreibst, "Da sieht man mal, wie unklar die Situation derzeit ist".
Unter diesen Umständen sollte man sich mit seinen Spekulationen ob Long oder Short zurückhalten, nur der Langfristige Anleger, kann von weiter steigenden Ölpreisen ausgehen.

Vl. für den einen oder anderen interesant, zur Zeit fallen auch die Gewinnspannen bei den Raffinerien.
Im laufenden Jahr konnten die ihren aufschlag laufend erhöhen, zum ersten mal ist der Preisrückgang an der Raffinerie stärker als beim Rohöl.  

Preise in $ in Ltr.
Heizöl 46,69
Benzin 30,5
Brent 32,3
WTI 34,17

Benzin ist anscheinend ein Überschussprodukt, Benzinschwemme  

[ Stand 19.11.08 ; Erhebung EIA / DOE ; Bestandszahlen in mio. barrel ]
 . Rohöl                  313,5  ( +1,6 )   3,2 % über Vorjahr
 . Heizöl+Diesel   126,9  ( -1,5 )    5,7 % unter Vorjahr
 . Benzin                198,6  ( +0,5 )   1,3 % unter Vorjahr
Im Summe: Bestandsaufbau um 600.000 Barrel gegenüber der Vorwoche.

Probleme könnte ein harter Winter in der USA bringen, EL+ Diesel 5,7 % unter Vorjahr.