Antizykliker-Thread - v2.0

hast du üblicherweise die höchsten KGVs um den Tiefpunkt herum, weil keine oder nur noch kleine Gewinne vorhanden sind. D.h. ein mögliches Alternativszenario wäre, dass die Bonds oben bleiben und seitwärts laufen und die Aktien fallen, dann wäre das Verhältnis auch wieder ausgeglichen. Es muss also nicht zwangsläufig nach oben, um das Gleichgewicht herzustellen. Solange frisches Geld gedruckt wird (über Anleihenankauf) wird m.E. eher der Bondmarkt gestützt als der Aktienmarkt. Die neg. Rendite bei den Bonds deutet diese Angst bzw. Markteinschätzung an. Ob das das Ende der Fahnenstange ist, kann niemand sagen. Meine Behauptung ist - nebenbei bemerkt - dass solange die Zinsen unten gehalten werden, genau das das Resultat ist.

Bzgl. Erwirtschaften der Inflationsrate: In den letzten 15 Jahren war es schon sehr vom Timing abhängig, wenn man mit Aktien die Inflationsrate erwirtschaften wollte. Je mehr wir uns der 8.000 nähern, desto unwahrscheinlicher wird es, auch für die nächsten 15 Jahre die Inflationsrate zu erwirtschaften. Das ist meine Meinung.  

Vielleicht bin ich zu einfach gestrickt - ich denke halt immer im IS-LM-Schema.
An der IS-Schraube kann man selbst wenn man Hollande heißt kaum mehr drehen - dann bleibt nur die LM-Schraube - also letztlich eine expansive Geldpolitik.

Und das bedeutet c.p. steigende Zinsen/steigende Inflation.
Klar werden jetzt einige sagen - die Fed schafft es ja durch ihre Leitzinsen den effektiven Zins unten zu drücken, also nahe oder unter der Inflation zu halten - ja aber - das klappt nur, wenn man das als sicheres Einlage sieht... Und wenn diesen Zusammenhang noch eher wenige Leute kapiert haben...

Dein zweiter Absatz behält nur Gültigket, wenn man die 8.000 als Dogma sieht, als Linie, die man vielleicht berühren - nie aber überspringen kann.

zusammengefasst entnehm ich Deiner Ausführung eher die Beschreibung eines strategischen Vakuums, was natürlich kein Vorwurf ist. Es sprechen Gründe für up (steigende Kurse zumal) und Gründe für down - was in der Konsequenz dann zum Freischwimmerkurs führt, in welchem mal dieses, mal jenes angetestet wird...


Ich sehe hingegen seit Okt 11 einen durch die Frühjahrs-Korrektur unterbrochenen Bullmarkt, der gestützt wird vom breiten bearishen Sentiment (= kraftlosem Downmomentum), übergeordneten Trendlinien und robusten Fundamentals. Letzteres gilt insbesondere für Deutschland, in dessen Sonderkonjunktur sich bereits der zukünftige Krisengewinner abzeichnet. Die Zuordnung zum Konjunkturzyklus ist insofern kompliziert, als verschiedene Krisensegmente ineinander greifen und sowohl vom Ort wie der Zeit her ganz unterschiedlich zur Wirkung kommen. Was ich auf jeden Fall insbesondere der letzten Kursentwicklung entnehme ist sowohl in D als auch in den USA die Vorwegnahme einer neuen Boomphase, die nach erfolgreicher Restrukturierung der Peripherie und fortgeschrittener Transformation in China (Fokus Binnenmarkt, nachholende Entwicklung der rückständigen Regionen) nochmals an Momentum zulegen könnte. ..

All dem liegt die Erfahrung zugrunde, dass rezessive Entwicklungen irgendwann auslaufen, trotz oder wegen des Krisenmanagments und in einen neuen Boom einmünden. Und dass die Börsen dies antizipieren und reflektieren - was alle Historie bestätigt. Nur handeln wir natürlich nicht die Konjunkturzyklen selbst, sondern eben die Kurse. In diesen sehe ich die primäre Indikation für das, was kommen wird. Die Bestätigung dafür steht noch aus, aber wenn diese in eindeutiger Weise kommt, wird es spätestens Zeit für den Short-Entry...

Fill

Die Zukunft kennen wir alle nicht, genau deshalb sind wir Spekulanten.

@Fill: Das ist kein Vakuum sondern eine qualitativ der Deinen gleichwertige Einschätzung der Zukunft. Der Unterschied ist, ich handele nicht danach, weil mir die Zeiträume zu groß sind bzw. weil wir mom. noch nicht an einem Extrempunkt sind. Bei dir ist es eine Einschätzung, die Basis deines Handelns ist. D.h. du nimmst an, langfristig in die Zukunft blicken zu können. Die Annahme beruht dabei auf einer zeitlich befristeten gegenläufigen Entwicklung von Sentiment und Kurs, wobei das Sentiment von Dir zu großen Teilen subjektiv beurteilt wird.  

welche Geldpolitik hatten wir bisher? Welchen Zinssatz haben wir? Und welche Inflation hatten wir letztes Jahr  bei einem Rekordboom? Das Einzige, was entschieden teurer wurde, waren Rohstoffe, Bonds und Immobilien. Mag sein, dass die Aktien noch etwas folgen, wenn die Notenbänker noch ne Schippe drauflegen. Aber soviel Expansion ist da mMn nach nicht mehr drin, abgesehen von den Bondskäufen, die aber jetzt schon fast eingepreist sind.  

dass die Aktie als Anlageform ziemlich out ist. Dies führt zu sehr guten Bewertungen

http://www.gevestor.de/details/...-hohe-dividendenrendite-506057.html

Dividendenrenditen von 12% sind im Dax möglich. Natürlich wird das mit einem Kursrisiko erkauft. Doch wo ist das Kursrisiko größer? Bei Aktien oder Anleihen. Ich denke wir sind uns einige dass Anleihen gnadenlos in der Fahnenstange sind (weil Aktien out sind, da beißt sich die Schlange in den Schwanz).

Im Moment hält die Angst noch den Deckel drauf, doch mit wenig Fantasie kann man sich einen Dax 10k vorstellen, ohne dass der eine Spur überbewertet wäre.

Steffens hat das in seinem Brief gut dargestellt: Der Dax läuft seit 12/13 Jahren seitwärts, eine ähnliche Entwicklung wie in den 70ern. Nimmt man nun an, dass die Wirtschaft in diesen Jahren gewachsen ist (was sie zweifellos ist), dann wird dieser Seitwärtsmarkt nich ewig dauern, schon alleine die Inflationsrate muss dafür sorgen, dass der 8000er Deckel irgendwann wegfliegt.

Hoffen wir, dass es 2013 spätestens soweit sein wird. Warum ich da so sicher bin? Weil der Bullenzyklus zeitmäßig ungefähr bei 50% steht. Nach oben sind damit 1000 Punkte schnell weg. Eine Rezession ist nicht in Sicht, damit steigt der Druck nach oben.

Das Sentiment hilft hier nicht, weil es nur auf kurze Sicht wirkt. Bei langen Zyklen wird es schwierig.  

 

 

hier  geht es ja  richtig  interessant zu im  austausch  und dann noch mit qualität......  danke an alle.....  

je valider die (fundamentale) Indikation, desto bescheidener das CRV aus antizyklischer Sicht. Der Unterschied im strategischen Denken zwischen uns ist, dass ich Zyklen voraussetze - aber Kurse handle. Es kann natürlich sein, dass ich bzw die Bullen am Ende falsch liegen und wir in ein Tripple Dip oder schlimmeres hineinlaufen. Nur in dem Fall korrigiere ich eben meine Einschätzung und steige mit > 1000 Punkten plus wieder aus. Eine strategische Idee zu handeln bedeutet eben nicht zwangsläufig, in der Diagnose richtig liegen zu müssen. Das Risiko ist hier limitiert, weil das CRV meines Einstieges besonders anspruchsvoll ist. Denn für einen Longeinstieg sollte das Sentiment wirklich scheisse sein, während der Markt mindestens aus dem Downmomentum herausgelaufen sein muss. Hier kann, wenn die Diagnose daneben liegt, nicht viel schief gehen (es sei denn, in NYC werden 2 Türme zusammengefaltet. Auf sowas aber spekulier ich nicht). ...

Fill

der spruch die masse muss verlieren soll abgeleitet sein aus recherchen bei brokern - ich habe da so meine zweifel - es passt halt gut im sinne der eigenen entschudligung "alle anderen sind ja genauso schlecht"

wenn aber die masse nur 2-10 punkte tradet wie man das hier bei ariva ja vielfach sieht - läuft jemand der behauptet er selbst präge sich durch das sentiment das er wahrnimmt in dem er hier durchklickt gefahr seine argumentation ad absurdum zu führen denn dann wäre er selber die masse wenn er mehr geld in die hand nimmt als der rest

so logisch im andsatz deshalb diese vorgehensweise ist so absurd muss sie klingen wenn man das ganze mal logisch untersucht

bei aktien ja genauso - in ermaneglung(???) einer bessseren finanziellen ausstattung handeln die meisten pennies bzw deren ableger

gut zu sehen daran dass eben coba für viele erst dann interessant wurde nachdem sie in den staub gefallen war - denn zu höchstpreisen konnten sich die wenigsten diese leisten

gut so mag man heute sagen - thema gefallener engel

aber ist das das sentiment das man ernst nehmen kann ? ich bezweifle das absolut

auch wenn ich weiss was du meinst  

Das angehängte BIP zeigt zumindest Schwächen und deckt sich auch ziemlich gut mit unserer Geschäftslage (Automobilzulieferer). Wobei der Abstieg in 2011 bei uns nicht so steil war, dafür aber in 2012 umso heftiger. Unser Geschäftvolumen ist auch ein sehr guter Spiegel für den Automobilmarkt (natürlich europäisch geprägt, aber durchaus auch mit wachsendem asiatischen Anteil), da wir quasi alle Hersteller beliefern und das recht ausgewogen.Mom. sieht es so aus: Letztes Jahr: Alle Rekorde gebrochen, leichtes Abflauen zum Jahresende hin. Im ersten Quartal ca. 10% eingebrochen (hauptsächlich durch die Schwäche von Peugeot, Renault, Seat & Opel, die bis zu 25% eingebrochen sind. Die vier deutschen Hersteller blieben knapp oberhalb der Stagnation und haben das Ergebnis gerettet. Seitdem stagniert das Ganze so vor sich hin. Investitionen sind gestoppt und mittlerweile auch gar nicht mehr geplant, zumal die Aufträge in den letzten 3 Monaten erneut gesunken sind, diesmal allerdings im Nutzfahrzeugsektor. Da wir sehr repräsentativ sind, gehe ich davon aus, dass es bei anderen Zulieferern und damit in der Branche genauso aussieht.

Was ich damit sagen will: Aus dem Automobilbereich sind erstmal keine großen Impulse zu erwarten, v.a. wenn man bedenkt, dass in EU immer noch Überkapazitäten von einigen Millionen Fahrzeugen/a rumlungern. Und in der Vergangenheit war es so, dass Deuschland kränkelt, wenn der Bereich hustet, da große Teile des Maschinenbaus und v.a. des Dienstleistungssektors (Zeitarbeit) dadurch getroffen werden. Also aus fundamentalen Gründen sehe ich da nicht ganz soviel Potential. Aber das nur am Rande, denn zum Handeln an der Börse ist das ungeeignet. Es lässt sich nur feststellen, dass die Börse mom. schon (nicht vorhandenes) Erholungspotential vorwegnimmt, oder wie der AZ hier sagen würde: Diese Divergenz ist die natürliche Bestätigung für Long. Ich weiß es nicht, wir werden es aber sehen.  

Die Edelstahlpreise sinken seit 6 Monaten konstant (Nickel legiert). Auch aktuell für Spetember gabs wieder Abschläge. Steigende Rohstoffindizes täuschen da etwas, da dort die Sondereffekte von Gold, Silber, Agrar und Öl zuschlagen. Ein besserer Konjunkturindikator ist m.E. Stahl und dabei der preissensiblere Edelstahl.  

Sorry, aber dass sich die Leute keine Coba für 20 EUR leisten konnten ist wohlk eher lachhaft. Oder du gehst davon aus, dass hier Leute max. 5 EUR pro Aktientrade setzen...

Mein Spruch war für alle Zeitebenen und Volumina gemünzt. Es ist egal, ob man 2 Pips tradet oder 2 Jahre hält, die Masse wird verlieren. Auf der langen Zeitebene hat man noch die Chance, die Dividende zu gewinnen, viel über Inflationsrate ist das aber nicht. Das Problem ist, dass der Kopf oft streikt. Viele steigen nach langen Durststrecken aus, wenn es erst wirklich interessant wird und die Aktie wieder in den Uptrend übergeht.

Daher ist der Dax zur Zeit auch auf 8000 gedeckelt. So mancher wird da froh sein, rauszukommen.  

ist nach 2010 sicher sehr gesättigt und China sieht ja auch nicht so gut aus. Autos sind i.a. Frühzykliker, daher würde ich das nicht als Rezessionsvorboten auslegen. Der Staffelstab wird derzeit vom Bau übernommen und der ist vom Volumen her größer als Autos.  

 

in Griechenland. PIIGS, USA und Japan melden demnaechst Konkurs an. Ich sehe keinen DAX 10.000. Der DOW beisst sich an der 13300 wieder die Zaehne aus. Viele kaufen Aktien JETZT als Sachwerte um ihre EUROS "los zu werden".

Wer hat bei DAX 5000 gekauft was ohne Limit und durch SL geschmissen wurde? Sicher nicht die Zittrigen. Der Kneisel machts richtig, kauft Schnapps und Zigaretten zum Tauschen (ich wuerde dem Gold auch nicht trauen). Diesmal ist mal wieder alles ganz anders.

 

 

Man sieht hier lediglich eine Korrektur von 2011.  

Du hast hier die amerikanischen Autoverkäufe gepostet, die sind im Vergleich zu EU immer noch weit abgeschlagen unter dem 2007er Niveaus, die Eu war in 2011 schon weit drüber. Allerdings sind die Amis in 2012 nicht so stark getroffen worden wie der Süden der EU, das sieht man hier.

Was den Vgl. mit dem Baumarkt anbelangt: Ein Haus kostet im EU Schnitt (Annahme, ohne Grundstück) hochgegriffen 200.000 ein Auto 20.000 Euro. In der EU werden 17 Mio. Autos gebaut per anno. Das wären 1,7 Mio. neue Häuser. Ich habe keine Zahlen, glaube aber nicht, dass es recht viel mehr sind. Also da dürfte nicht viel um sein von der Bedeutung her.

Aber auch der Bausektor in D ist in den ersten 2 Quartalen geschrumpft. (-0,6% und -1%)  

Japan melde Konkurs an - wo der japanische Staat sich fast nur im eigenen Land verschuldet hat. Ich überlege, wie da ein Konkurs genau abgewickelt würde - linke Tasche - rechte Taschen...

Die Geldpolitik ist expansiv - wurde aber durch die sinkende Umlaufgeschwindigkeit fast neutralisiert...

Das ist einfach zu erklären - wenn Deine Frau immer langsamer wird beim Bier holen, dann brauchst Du eine zusätzliche Frau, dass Du Mitternacht gleich blau bist...

 

Ich glaube, hier bin ich richtig! Endlich mal keine kurzfristigen Trader!

Ich bin Kostolany-Anhänger (kleine Homepage mit eigenen "Analysen") und derzeit noch bullish eingestellt. Und meine Hoffnungen auf höhere Kurse beruhen hier vor allem auf den niedrigen Umsätzen bei steigenden Kursen. Meiner Meinung nach sind die Masse der Anleger noch nicht an der Börse, aber irgendwann werden sie kommen und die Kurse treiben.

Und meine eigenen Aktien sind fundamental (diskontierter Gewinn der letzten 10 Jahre) alle unterbewertet und haben noch einen guten Sicherheitspuffer, auch hier bin ich bullish.

 

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www.kostolany-analyse.de

 

du hast das bild das ich erzuegen wollte leider gar nicht verstanden

schade

und ob der dax bei 8000 gedeckelt ist .... werden wir sehen