Lemmings "Anti-Rohstoff"-Thread

wenn jemand die Ölpreis der letzten Jahre stetig mit angeblichen Manipulationen von Goldman Sachs in Verbindung bringt....  

nach dem Fall dieser beiden Begrenzungen mehr Öl-Futures "verbraucht", d.h. Öl wurde grundlos teurer, weil GS und Co. die Menschheit damit ablederten.  

Hast du vielleicht Zahlen oder Links, um zu zeigen, umwieviel mehr (netto) Ölfutures ständig  weiterrollt werden ? Zumindest solche Fakten könntest du schon mal bringen.... und dennoch wäre deine ganze Argument, freundlich gesagt "auf sehr wackeligen Füssen", denn

......Öl-futures

1. haben keinen Brennwert
2. vermindern nicht das Angebot  (eher im gegenteil: wenn der preis mit Öl-futures hochgezockt wird > wäre das ein Anreiz für Ölproduzenten mehr zu produzieren.
3. begründen auch nicht die Kostensteigerung der Öl-industrie für die Entdeckung, Entwicklung, Öl-Förderung..

Ausserdem blendet dein "Argument" einen grundlegenden Faktor völlig aus, der aber berücksichtigt  werden muss:  WENN Öl-Futures tatsächlich die treibende Kraft hinter dem Ölbullenmarkt seit 1999 wäre (was ich für ziemlich abstrus halte, und dafür hast du bisher noch keine Daten gebracht)  > dann hätte bereits längst dieser "zu hohe - weil manipulierte" und daher nicht der Realität von Angebot und Nachfrage entsprechende Ölpreis zu einer massiven Ausweitung des Angebotes geführt. Das ist aber selbst zwischen 2005 und 2008 nicht passiert, obwohl der Ölbullenmarkt zu diesem Zeitpunkt schon einige Jahre alt war.

Das ist nun einmal Grundgesetz des Marktes: Angebot und Nachfrage machen den Preis. Wird ein Preis manipulativ zu hoch gehalten (zB theoretisch über Futures), dann würde das Angebot steigen, wenn es global nicht eine Grundtendenz zur Verknappung gäbe.

mmmhhh - jetzt könntest du meinen: das böse Ölkartell OPEC mit 40 % des globalen Angebots hat alles unter Kontrolle...... mha auch das passt nicht, denn der Rest der Welt (immerhin rund 60 %)  könnte ja unabhängig von der OPEC das Angebot erhöhen und mächtig Geld verdienen bei den "viel hohen, manipulierten Ölpreisen"......

oder haben sich nun alle Ölförderländer der Welt zu einer geheimen Preisabsprache verständigt ?

Das fände ich genauso verschwörungstheoretisch wie zu meinen Goldman Sachs manipuliert seit Jahren die Preis hoch.

Sorry, du hast dich beim Öl (genauso wie bei Gold) verrannt..  

detailliert begründet und werde mich auf diese Diskussion jetzt nicht noch einmal einlassen:

http://www.ariva.de/...nti_Rohstoff_Thread_t340852?page=10#jumppos251

http://www.ariva.de/...A_Baeren_Thread_t283343?page=2339#jumppos58487  

Manche Leute suchen eben auf ihre Weise verzweifelt Anschluss, lol

 

aus denen man ableiten könnte, wie sich die gesamte Netto-Longposition bei den Ölfutures seit 1999 geändert hat. Schade, wäre wirklich interessant einmal zu sehen, auch wenn ein starkes Wachstum und ständig weitergerollte Ölfutures (und dadurch "künstlich hoch gehaltene Ölpreise") über Rückkoppelung längst zu einer Ausweitung des Ölweitung des Ölangebotes geführt hätte.

Im 2. Posting http://www.ariva.de/...A_Baeren_Thread_t283343?page=2339#jumppos58487
wird auf gepunkteres Öl wird in Tankern verwiesen, welches vor der Küste dümpeln.  Darauf bin ich auch schon mehrfach eingegangen. Die Menge die in Supertankern gehalten wird ist verschwindenst gering im Vergleich zur täglich verbrannten Menge an etwa 74 Mio Barrel Crude (85 Mio Barrel total liquids) und hat daher Null Einfluss auf die Ölpreisentwicklung.

Die zeitlich limitierte Haltung von Öl ist reine Spekulation, die auch etwas (Lagerung) kostet. Ausserdem verschwindet auch dieses ÖL NICHT.  

Insgesamt ist das Ausmass der Lagerhaltung (Reichweite wie lange die Welt damit auskäme) beim Öl im Vergleich allen anderen sonstigen gängigen Rohstoffen - ÄUSSERST gering, geradezu vernachlässigbar.  Mit der geringen Anzahl an weltweit existierenden Supertankern ist daher kein Ölpreis zu manipulieren bzw. künstlich hochzuhalten.

In diesem Zusammenhang sollte sich die Welt sogar wünschen, dass wesentlich MEHR, ein Vielfaches der aktuellen Menge an gelagertem Öl gelagert wird, um zu vermeiden, dass nicht binnen weniger Tage die Strassen stillstehen, die Flieger unten bleiben und die Industrieproduktion darunter leidet, wenn es zu einem politischen, oder kriegerisch bedingten Ausfall der sonst täglich produzierten und gelieferten Menge von rund 85 Mio Barrel kommt.

Zusammenfassung: der Preis in ein Markt wie dem Ölmarkt lässt sich auf Dauer nicht künstlich ZU HOCH oder ZU NIEDRIG halten und damit vom tatsächlichen Angebot und Nachfrage lösen. Hier wird die täglich umgesetzte Menge auch täglich wieder verbrannt wird. Im Vergleich zum globalen Tagesverbrauch gibt es keine nennenswerte Lagerung gibt (höchstens die militärischen US-Reserven, die für einige  Wochen reichen), und bei dem tausende Marktteilnehmer - Anbieter wie Verbraucher den Preis bestimmen.

So ein Markt lässt sich nicht so einfach manipulieren wie manch Verschwörungstheoretiker meinen. Unabhängig davon vertrete ich aber auch wie du die Forderung nach Positionsobergrenzen bei Papierrohstoffen (futures) - ganz besonders für Banksterinstitutionen (GS et al.). Die können von mir auch gar keine Halten dürfen..., sondern nur die die sich tatsächlich gegen Preisschwankungen/veränderungen absichern müssen/wollen.  

Also, vielleicht sollte man realistisch an solche Betrachtungen herangehen...
Zunächst ist natürlich biomuells Aussage richtig, dass Nachfrageerhöhungen tendenziell zu steigenden Ölpreisen führen, da eine relative Verknappung von Angebot und Nachfrage entsteht. Solange der technologische Entwicklungssstand der Menscheit kein Welt BIP Wachstum ohne ansteigenden Ölverbrauch zulässt, wird diese Entwcklung auch anhalten. Lokale Defaltionen z.B. in Japan werden diesen Trend nicht ändern, da einfach Schwellenländer wie Indien, China, Brasilien etc. erheblichen Nachholbedarf haben.
Aber um das ganz deutlich zu sagen, Ölpreisbewegungen nur auf eine Angebot und Nachfragebetrachtung zu reduzieren ist mM naiv. Im Jahr 2000 stand der Ölpreis bei ca. 20 Dollar, stieg im High nahe 150 Dollar und sank anschließend auf ca. 35 Dollar. Ich denke keiner wird ernsthaft behaupten, dass von 2000 bis Mitte 2008 die Nachfrage um das 7,5 fache angestiegen ist oder von Mitte 2008 bis Anfang 2009 um das 4fache eingebrochen ist. Solche massiven Bewegungen lassen sich keinesfalls mit einfachen Angebot/Nachfrageveränderungen erklären. Es ist eindeutig, dass ein großer prozentualer Anteil dieser Bewegungen durch Spekulationen/Manipulationen etc. von interessierten Marktaktueren zurückzuführen ist. Ob GS oder andere ist letztlich unwichtig...
Das Problem beim Öl wie auch Gold und anderen Rohstoffen ist, dass es keine "Wertmaßstäbe" gibt. Bei einem Unternehmen gibt es eben Gewinn, Umsatz, Marktanteile etc. Natürlich können diese unterschiedlich bewertet werden und die Erwartungen bezüglich dieser Werte differieren, aber es gibt zumindest diese Basisgrößen. Beim Öl fehlt dies alles und letztlich kann keiner sagen, ob Öl oder Gold nun bei xxx Dollar billig oder teuer ist. Dies ist das Problem und läßt fast unbegrenzte Spekulationen/Manipulation zu...  

Genau, gilt ebenfalls für Edelmetalle, zB Gold und für eigentlich alle Invests (zB Immobilien, ...)

gruss  

Bei Immoblien gibt es den Mietertrag, natürlich ob dann jemand 10 oder 14 fache der Jahresnettomiete bietet, das ist wieder "Spekualtion". Ist in etwas so, als ob man eine Aktie mit KGV von 5, 10 oder 15 als "billig" ansieht...
Bei eigengenutzen Immobilien gibt es ja die Mietspiegel, um mit dem potentiellen Mietertrag sich einem Kaufpreis "anzunähern".
Wie Du richtig gesagt hast, funktioniert diese Methode bei allen Rohstoffen, Edelmetallen etc. nicht. Diese haben keinen objektiv zu messenden "Wert" wie z.B. Gewinn bei einem Unternehmen oder Mietertrag bei einer Immobilie. Die einzige mögliche Preisfindung für die Käuferseite ist der Nutzen (die Anbieterseite hat über die Kosten zumindest eine "Unterseite" bei der Preisfindung). Dieser Nutzen ist jedoch vollkommen subjektiv z.B. beim Edelmetall Gold und deshalb ist für den einen Gold bei 1200 US Dollar billig und für den anderen furchtbar überteuert. Bei einem Rohstoff als Vorprodukt könnte ein Käufer höchtens mit dem Kostenanteil des Rohstoffs für das Endprodukt, somit der Preiserhöhung des Produktes und dies mit der Preissensitivität der Kunden einen möglichen Kaufpreis für den Rohstoff festlegen. Aber erstens ist das sehr komplex und zweitens wiederum kein objektiver "Wert" sondern lediglich eine subjektive mit hoher Unsicherheit verbundene Einschätzung. Dehlab wie beim Edelmetall Gold, es gibt keinen objektiv zu messenden "Wertmaßstab" und keiner kann sagen, ob xxx Dollar für Öl teuer oder billig ist. Leider gibt es dieses Problem keine Lösung und das wissen auch die Marktteilnehmer z.B. GS...  

Hier ein aktueller Eintrag im Barry-Ritholtz-Blog, der bestätigt, dass das "Kippen" des Glas-Steagall-Acts und der CFTC-Handelsbeschränkungen maßgeblich für die Blasenbildung (im Rohstoff-Sektor und anderen Assetklassen) ab 1999 war.

http://www.ariva.de/...A_Baeren_Thread_t283343?page=2607#jumppos65187

(siehe 2. Absatz, rot)

Wenn nichts dran wäre, hätte Paul Volcker nicht mit seiner "Volcker Rule" die obigen Aufweichungen in der aktuellen Novelle des US-Bankengesetz rückabzuwickeln versucht. Leider wurden seine Eingaben stark verwässert. Ein böser Kommentar dazu findet sich ebenfalls in obigem Link.  

Einen gewissen Wertemaßstab gibt es schon: die Grenzkosten der Ölförderung. Die Gewinnung von Öl aus kanadischen Ölsanden ist teuer und mit Sicherheit nah dran. Beim Syncrude Project hat "Canadian oil sands trust" Gesamtkosten von 52$ pro Barrel (siehe link unten). Soll die Welt auch in Zukunft immer gut mit Öl versorgt sein, dann muß der Ölpreis bei mindestens 51$ + x liegen. Um neue Projekte in diesem Bereich anzustoßen, wäre natürlich ein deutlich höherer Ölpreis erforderlich.

http://www.cos-trust.com/Theme/COS/files/...10%20Guidance%20Final.pdf

Zunächst, niemand hat hier niemand behautet, dass der Ölpreis seit 2000 NUR wegen Nachfrage-Angebot gestiegen ist.

Zitat Steg: "Im Jahr 2000 stand der Ölpreis bei ca. 20 Dollar, stieg im High nahe 150 Dollar und sank anschließend auf ca. 35 Dollar. Ich denke keiner wird ernsthaft behaupten, dass von 2000 bis Mitte 2008 die Nachfrage um das 7,5 fache angestiegen ist oder von Mitte 2008 bis Anfang 2009 um das 4fache eingebrochen ist. "

Es sollte eigentlich jedem hier klar sein, dass einen Zusammenhang zwischen Nachfrage + Angebot und Preis gibt - dieser Zusammenhang aber nicht per 1:1 (Nachfrage steigt um Faktor X - also müsste auch der Preis um Faktor X steigen) gerechnet werden kann. Eine solche Ansicht ist unsinnig und schlicht falsch.   Man kann nicht einfach rechnen: die Nachfrage steigt um 5 %  - also müsste der Preis um 5 % steigen. Sorry, wo soll denn da die Logik stecken?  Nirgends. So kann man nicht rechnen, und dazu brauche ich nicht einmal eine volkswirtschaftliche Ausbildung um das zu erkennen.

Würde bei Öl würde Nachfrage von heute 85 Mio Barrel im nächsten Jahr um 5 % steigen - also auf 89,25 Barrel nachgefragt werden.  Und dann soll der Ölpreis nur um 5 % steigen ? ziemlich naive Annahme.

Sorry, aber das wird mir hier zu banal, da fehlen hier einfach Grundkenntnis zum Markt für eine Diskussion, die ich für mich als sinnvoll und erweiternd erachte.

@ Antilemming, bitte sperre mich hier dauerhaft. Ich meine es ernst, obwohl ich deine Postings mit brauchbaren Links - trotz unterschiedlicher Ansicht zu schätzen weiss (im positiven Sinne). Das trifft leider nur auf Deine Postings zu und wir haben ja schon öfters darüber ausführlich diskutiert. Ich glaube wir zwei werden wohl auch in näherer bis mittlerer Zukunft zu diesem Thema (was steckt hinter der Ölpreisentwicklung der letzten Jahre) unterschiedlicher Ansicht bleiben, da hilft auch keine wirklich ernstgemeinte Diskussion, da heisst es wohl nur: abwarten.

Bitte sperren hier, danke!  

"Das ist nun einmal Grundgesetz des Marktes: Angebot und Nachfrage machen den Preis.
Al, und für mich ist es eine Lüge wenn jemand die Ölpreis der letzten Jahre stetig mit angeblichen Manipulationen von Goldman Sachs in Verbindung bringt.... "
Viielicht hast Du dich dabei missverständlich ausgedrückt, aber ich habe es mal so verstanden, dass Du die Preisentwicklungen auf Angebot und Nachfrage reduzierst, indem Du evtl. Manipulationen als Lüge bezeichnest und auf der Grundmachsismus der Preisbildung verweist.  Dies ist nur in einem vollkommenen Markt theoretisch so, aber den Ölmarkt kamm man doch nicht als vollkommenen Markt bezeichnen (und zwar weder auf Anbieter noch auf Nachfragerseite beim direkten Ölhandel). Zudem lassen sich solche extremen Preissteigerungen und Preiseinbrücke nicht mit normalen Angebot/Nachfrageverhalten erklären.

"Es sollte eigentlich jedem hier klar sein, dass einen Zusammenhang zwischen Nachfrage + Angebot und Preis gibt - dieser Zusammenhang aber nicht per 1:1 (Nachfrage steigt um Faktor X - also müsste auch der Preis um Faktor X steigen) gerechnet werden kann. Eine solche Ansicht ist unsinnig und schlicht falsch.   Man kann nicht einfach rechnen: die Nachfrage steigt um 5 %  - also müsste der Preis um 5 % steigen. Sorry, wo soll denn da die Logik stecken?  Nirgends. So kann man nicht rechnen, und dazu brauche ich nicht einmal eine volkswirtschaftliche Ausbildung um das zu erkennen."
Tja, also viellicht wäre da doch eine volkswirtschaftliche Ausbildung zu empfehlen. Ich habe der Einfachheit halber eine Nachfragepreiselasizität -1 unterstellt, da weder ich noch Du die genaue Elastizität kennen. Dass so etwas unsinng oder flasch ist? Nein, bitte mal über Preiselatizitäten informieren, so kann man das sehr wohl rechnen. Aber wenn Du mir die genaue Nachfragepreiselastizität für Öl nennen kannst, dann korrigiere ich gerne meine Werte...  

"Würde bei Öl würde Nachfrage von heute 85 Mio Barrel im nächsten Jahr um 5 % steigen - also auf 89,25 Barrel nachgefragt werden.  Und dann soll der Ölpreis nur um 5 % steigen ? ziemlich naive Annahme.Sorry, aber das wird mir hier zu banal, da fehlen hier einfach Grundkenntnis zum Markt für eine Diskussion, die ich für mich als sinnvoll und erweiternd erachte."
Bitte entschuldige, aber da kann ich dir wirklich nur geeignete Lektüre empfehlen. In welchem Maß die Nachfrage auf Preiserhöhungen reagiert ist von der Nachfrageelastizität abhängig. Theoretisch sind alle Werte Werte von keiner Reaktion bis komplettem Nachfrageinbruch auf Null möglich. Eine angenommene Elastizität von -1 als naiv, banal, fehlende Grundkenntnis zu bezeichnen, ist schon bemerkenswert. Allerdings stellt sich die Frage bei wem denn nur die Grundkenntnisse fehlen....  

Jeder Erst-Semestler weiss, dass die Preiselastizität von Öl kurz-, mittel- und langfristig grundverschieden ist.

Aber auch zu diesem Thema ist jegliche Diskussion zwecklos, jedes Beispiel wird ad absurdum geführt ... per Totschlaghammer mit Korrelation 100 % eine Unterstellung nach der anderen ... hoffnungslos  

Also, ich sehe es als zumindest fraglich an, die Grenzkosten der Ölproduktion als "Wertmaßstab" zu bezeichnen. Zunächst sind für den Gewinn eines Ölproduzenten die Durchschnittskosten seiner Ölproduktion zum Marktpreis interessant. Die Grenzkostentheorie besagt nur, dass "normalerweise" kein Produzent einen Anreiz hat einen zusätzliches Produkt herzustellen, wenn der Preis unten den Kosten für dieses zusätzliche Produkt liegt.
Aber genau diesen Anreiz haben zum Teil die Ölproduzenten. Die Ölproduzenten sind eigentlich an einem Ölpreis innerhalb einer gewissen Range interessiert, weder wollen sie einen max. Preis noch max. Gewinn. Das Problem hierbei ist, dass je höher der Ölpreis liegt, desto höher ist der Anreiz für "Nichtölproduzenten" Technologien gegen den Ölverbrauch zu entwickeln. Je höher dieser Anreiz aber liegt, desto schneller und ausgeprägter werden die Entwicklungsfortschritte. Dies könnte dann dauerhaft zu einem Nachfragerückgang beim Öl führen...
Letztlich ganz praktisch: Wenn der Ölpreis heute noch bei 20 Dollar liegen würde, dann würde niemand alternativen Autoantrieben, Stromerzeugung etc. fordern. Die Forschung würde sich nur wegen der Klimaerwärmung auf Filtersysteme, CO2 Vermeidung etc. konzentrieren. Der Boom der ganzen Photovoltaikindustrie hätte niemals stattgefunden.
Deshalb würde ich bei Grenzkosten im Falle der speziellen Situation der Ölproduzenten als "Wertmaßstab" nicht uneingeschränkt zustimmen. Eher als ein Einflussfaktor auf den Ölpreis, nicht aber als entscheidnedes Kriterium...  

PS: polo10 hat recht, wenn er sagt, Zitat: "Jeder Erst-Semestler weiss, dass die Preiselastizität von Öl kurz-, mittel- und langfristig grundverschieden ist....per Totschlaghammer mit Korrelation 100 % eine Unterstellung nach der anderen ..."

Daher kann auch die Annahme von Steg in #363.....Zitat: "Ich habe der Einfachheit halber eine Nachfragepreiselasizität -1 unterstellt" .... zwar wirklich einfach - aber dennoch GRUNDFALSCH sein. Bitte mal über Preiselatizitäten informieren, beim Öl, denn diese ist leider nicht so wie von dir in #363 als Erklärung zu #357 herangezogen. Tja, also viellicht wäre da eine weiterführende volkswirtschaftliche Ausbildung zu empfehlen.

Daher ist auch die Argumentation von #357 Zitat, Steg: "Im Jahr 2000 stand der Ölpreis bei ca. 20 Dollar, stieg im High nahe 150 Dollar und sank anschließend auf ca. 35 Dollar. Ich denke keiner wird ernsthaft behaupten, dass von 2000 bis Mitte 2008 die Nachfrage um das 7,5 fache angestiegen ist oder von Mitte 2008 bis Anfang 2009 um das 4fache eingebrochen ist. "  ....nicht schlüssig falls man so begründen wollte, dass es noch andere Gründe für de Preisschub geben muss.

Und wie gesagt auch die andere Annahme von Steg's in #363 ist falsch, dass ich die Preissteigerungen nur auf Angebot und Nachfrage reduziere. (siehe #353 Kostensteigerug der Ölindustrie, und selbst das ist nicht erschöpfend, aber auch zahlreiche andere Postings zum Thema Öl).

Ich sehe daher für mich keinen Sinn, auf der Basis von mehreren falschen Annahmen (unabhängig von der Motivation und/oder mangelndem Fachwissen diese auch erfolgen),  zu diskutieren. So eine Diskussion ist völlig sinnlos, reine Zeitverschwendung und - in der Tat - verunstaltet die Diskussion und den Thread hier.

Da ich mit Antilemming, schon mehrfach, aber auf Basis von Argumenten, Links & Infos -  unsere kontroversen Standpunkte ausgetauscht habe - möge mich dieser bitte hier wirkich sperren.

Ich melde mich - vielleicht in 1 Jahr wieder - vielleicht haben sich dann unsere gegensätzlichen Standpunkte etwas verschoben, angennähert oder vielleicht doch erhärtet. Die Zukunft wird es zeigen. Für mich ergibt aber eine weitere Diskussion mit Steg keinen Sinn.  

Also zunächst sehe ich es als einen großen Fortschritt an, dass Du eine angenommene Preiselastizität von -1 nicht mehr als "unnsinnig, falsch, so kann man nicht rechnen etc. " bezeichnest, sondern diese Aussagen revidierst, indem Du feststellst, dass die Annahme falsch sein kann. Um nun ein großes Geheimnis zu lüften: Ja, das ist die Natur einer Annahme, dass diese falsch oder richtig sein kann. Da die Nachfragepreiselastizität von Öl für den Zeitraum von 2000 bis 2010 wahrscheinlich keiner kennt, ist eben nur eine (richtige oder falsche) Annahme möglich.
Ölmarkt: Also, biomuell, irgendwie postest Du mM vollkommen widersprüchlich. Entweder ist der Ölmarkt eine Markt bei dem der Preis von Angebot und Nachfrage bestimmt ist. Produktionskosten sind wie in jedem Markt bereits im Relativverhältnis Angebotpreis/menge enthalten. Das ist die erste Möglichkeit.
Die zweite Möglichkeit ist, dass der Preis nicht nur von Angebot und Nachfrage bestimmt wird. Dann ist dieser Marktpreis DEFINITV manipuliert. Die Manipulation erfolgt entweder auf Anbieter- oder Nachfragerseite, weil ein unvollkommener Markt existiert. Wenn Du Manipulationen beim Ölmarkt als Lüge bezeichnest und dann aber postest, dass Du den Ölmarkt nicht nur auf Angebot und Nachfrage reduzierst ist, dies ein eklatanter Widerspruch. Entweder es herrscht ein durch Angebot und Nachfrage ermittelter Marktpreis oder (wenn dies nicht so ist) ein niederer oder höherer Preis, der durch Manipulationen erzeugt wird. Irgendwie musst Du dich da schon entscheiden, keine Manipulation, aber auch kein reiner Marktpreis durch Angebot und Nachfrage funktioniert leider nicht....  

Jetzt gehen die Hahnenkämpfe wieder los.
Emotional sehr flaches Niveau, überdies eine Zumutung und Frechheit dem Gastgeber gegenüber.
Die bisherigen Hahnenkämpfe fanden schon in 3 Threads statt.

Persönlich lese ich sowas seit einem halben Jahr nicht mehr. Da ich annehme dass dies bei den meisten anderen Mitlesern auch zutrifft, überdies AL als Gastgeber auch nicht sehr erfreut ist, schlage ich vor eure "Diskussionen" per BM fortzusetzen. Es wäre dies ein Minimum an Höflichkeit AL gegenüber.

Gruss an die Erwachsenen

 

Ja, das ist richtig, aber schon dass sich biomuell im maba thread wieder die Preiselatizität von Öl thematisiert, sollte man schon erkennen, warum dieses immer wieder passiert. Dass ich vor solchen Diskussionen nicht "zurückschrecke" ist sicher auch richtig...

Aber mal meine Meinung zum Thema:
An eine lanhfriste weltweite Deflation kann ich nicht glauben. Selbst wenn Europa in eine leicht deflationäre Phase eintreten sollte, werden die Wachstumsmärkte in Asien und Südamerika dieses immer mehr als ausgleichen. Um Rohstoffpreise singnifikant und dauerhaft zu senken, musste sich die Nachfrage massiv reduzieren. Hierfür gibt es meiner Sicht zwei Möglichkeiten:
1. Externer Schock auf die Weltwirtschaft, der den Wohlstand (Welt BIP) massiv reduziert. Dies könnte ein großer Krieg sein, weltweite Hyperinflation etc. sein. Das Welt BIP würde massiv einbrechen und sich wahrscheinlich über viele Jahre hinweg nicht nachhaltig erholen. Ich hoffe und glaube, dass dieses nicht in absehbarer Zeit eintreten wird...
2. Technlogische Entwicklung: Die Menschheit muss über Effizienzsteigerungen, Substitute etc. die Abhängigkeit der Welt BIP von kritischen Rohstoffen verrringern. Das ist die einzig "gute" Lösung, aber wann und in welchen Schritten dies passieren wird, weiß niemand. Es wird aber z.B. beim Öl auch davon abhängen wie lange es den Ölproduzenten gelingen wird, den Ölpreis in einem "angemessenen" Rahmen zu halten. Letztlich ist ja auch das der Sinn des Preismechanismus. Ich kann mich noch errinnern als VW den Lupo (ich glaube zumindest, aber es war jedenfalls ein 2,5l Auto) irgendwann 2001 oder so vorgestellt hatte und wegen mangelnder Nachfrage dieses Projekt ausgesetzt wurde. Letztlich war damals einfach der Öl bzw. Benzinpreis zu niedrig, um bei den Kunden eine singifikante Nachfrage zu erzeugen. Je höher der Presidruck wird, desto mehr werden die Kunden die Industrie "zwingen" Innovationen zu entwickeln. Sehr gut zu beobachten ist das ja in der Autoindustrie die auf die "Forderungen" der Kunden seit den Benzinpreisanstiegen massiv reagiert....  

 

 

über Biomuell bitte woanders hin verlagern, er interessiert hier niemanden.

Wer sich nicht daran hält, kommt ebenfalls (zumindest temporär) auf meine Ignore-Liste.  

der ID Biomuell möchte ich noch mitteilen, dass ich mit ihm per BM zeitweise (nicht immer) konstruktiven Austausch erlebt habe. Was ihm offenbar nicht bekommt bzw. "schmeckt" ist die öffentliche Anfechtung seines Lieblingsthemas Öl-Peak. Das verleitet ihn regelmäßig zu missionarischem Verteidigungs-Eifer, der wiederum für alle anderen anstrengend ist. Seine Sperrung hier erfolgte auf seinen ausdrücklichen Wunsch.  

Er trat - besoffen aus dem WE kommend - mit massiven Brent-Future-Käufen eine Pseudo-Rallye los, die dann die "Kerviel-Wende" machte. Der Trade bescherte seiner Firma Riesenverluste. Der Trader selbst wurde für fünf Jahre gesperrt und erhielt eine hohe Geldstrafe.

Dies zeigt: Kerviel ist kein Einzelfall. Im Ölmarkt, der angeblich von Angebot und Nachfrage bestimmt sein soll, tummeln sich viele solcher Kerviels. Zu den intelligenteren zählt GS.

http://www.ariva.de/...A_Baeren_Thread_t283343?page=2613#jumppos65329