Antizykliker-Thread - v2.0

ich denke auch, dass das Shorten in Bullmärkten möglicherweise Rendite abwerfen kann. Aber Du könntest dich ja mal fragen weshalb du so scharf darauf bist. Denn - theoretisch - wäre es auch möglich, Bullmärkte bei evident besserem CRV long mitzunehmen. Diese Option hast Du jedoch stets verworfen. Warum ?

erst einmal die gleichen Einstiegssignale wie bei HD. Meine Trades waren überwiegend Profitabel. Dann habe ich den alten Bärenfehler begangen an eine zu große Korrektur zu glauben. Dadurch habe ich dann natürlich Verluste eingefahren. Wie der menschliche Geist nun mal so ist, lässt er dieses Scheitern nicht gerne zu und er versucht sich dagegen zu stemmen. Das ist immer der Punkt, wo vermeidbare Verluste entstehen.

Will sagen, dass meine Exitstrategie nicht gestimmt hat und ein Fehler kommt selten alleine.
Auch nach einem Gewinn sollte man mal nix machen und die Lage danach wertfrei neu definieren.

das habe ich schon verstanden

thema antisentiment - die problemstellung habe ich auch verstanden - thema messung anhand aaii usw usw

ich mache mit aktien ja nix anderes - das problem hierbei das ich sehe ist eben dass egal wo man eingesteigen ist und wie oft man handelt kurse eben manchmal ggf sogar irrational das gegenteil von dem machen was sie anhand dieser logik machen sollten

was persee nicht schlimmn ist denn man hat ja zeit - wenn man nicht gerade die idealmaße eines mannes hat 75-41-200 (alter - temparatur  - kontogrösse in mio)

ist  az also ggf nur ein aussitzen einer falschen entscheidung ? oder gibt es weitere merkmale - die da heissen  ich gucke mir einzelaktien an und bewerte sie  nach was auch immner ?!

ich kann mích noch an die diskussion zum thema kgv erinnern - das spricht erstmal grundsätzlich für die wahl des instruments aktie - hier ist es eben abweichend vom index schon wichtig was mache ich

wenn zap sagt "aktien kaufen" von mir aus auch az - macht es eben schon einen unterschied kaufe ich blind alles oder das was gerade modern ist oder eben nischen die andere nicht haben wollen und wenn ja warum ?

oder kaufe ich nur indices oder währungen oder anleihen oder was auch immer

ich finde das interessant - denn die diskusion schadet ja idr nicht  

ich glaube buffet hat mal gesagt - thema "Auch nach einem Gewinn sollte man mal nix machen und die Lage danach wertfrei neu definieren."

überprüfe diene invests immer nach dem maßstab ob du sie HEUTE wieder kaufen würdest - kommt man da zu einem NEIN raus damit  

;-)  

Wir reden da möglicher Weise ein bisschen aneinander vorbei.

Mir ging es vor allem um diesen Beitrag hier:

"So gibt es ja auch Stammposter im BT, die sich als Contrarian deshalb fühlen, weil sie ihre Endzeitvisionen 'konträr' zum breiten bearischen Sentiment, welches 'nur' Hyperinflation, Währungsreform und Trippledip erwartet, sehen... "

Worauf beziehst Du Dich da? Hat das da jemand so gesagt? Kann ich mir nicht ganz vorstellen. Als Vermutung fände ich das allerdings ein bisschen eigenwillig.

Deine Interpretation von Antizyklik ist mir geläufig, ich finde sie jedoch ein bisschen verengt.
Du legst dabei den Schwerpunkt beinahe auschließlich auf das Sentiment.
So hat natürlich jeder seine eigene Methode, was ja auch in Ordnung ist.
Deine Herangehensweise finde ich dabei in jedem Fall interessant.

Nur das ist eben nicht alles, was etwas mit Antizyklik zu tun hat.

Das Sentiment betrachtest Du ohne Frage antizyklisch.

Man muss dabei aber m.E.  zwischen der Sentimentbetrachtung und der Handelsweise als solchen unterscheiden.

Im Hinblick auf die price-action und die Charttechnik verfolgst Du zumindest im Augenblick doch eher einen prozyklischen trendfolgenden Ansatz.

Mike's BB-Trading wäre im Gegensatz dazu z.B. ein typischer antizyklischer Ansatz.
An Berührungspunkten von Trendlinien die Gegenrichtung einzunehmen wäre ein weiterer antizyklischer Ansatz etc. etc.

Technisch betrachtet lauert ein Antizykliker immer auf die Gegenbewegung und versucht, diese zu handeln. Ein Prozykliker interessiert hingegen nur, ob ein intakter Trend vorliegt, und steigt nur in Trendrichtung ein.

Es gibt daneben aus anderen Betrachtungswinkeln noch viele weitere pro- und antizyklische Strategien.

Prozyklisch wäre es zum Beispiel, auf die Aktien zu setzen, die am besten gelaufen sind - antizklisch, auf die Nachzügler zu setzen. Man kann auch eher auf pro- oder auf  antizyklische Branchen setzen etc. etc.

Wenn für Dich bei dem Thema Antizyklik vor allem eine antizyklische Betrachtungsweise des Sentiments relevant ist, finde ich das in Ordnung.

Wenn Du aber der Auffassung bist, die Antizyklik damit gepachtet zu haben, und solche Kommentare wie oben bringst, finde ich das nicht mehr so ganz in Ordnung.

Nichts für ungut  

Jahren sehr stark für dieses Thema. Ende 2008 hatte ich als Greenhorn Aktien gekauft und dann im Sommer 2009 wieder verkauft, weil ein Depotgewinn von 50% in so kurzer Zeit war mir unheimlich. Schade eigentlich, denn es hätten auch 200 werden können.

Nun, die Stimmung war 2009 ja noch ziemlich im Keller, oder der Crash den Leuten noch in den Knochen. Ich habe nun mal eine Disposition für solche Stimmungen. Zudem hatte ich auch Begegnungen mit Tradern, die anscheined gerade in 2009 exellente Shorteinstiege bei den Korrekturen aufzeigten.

Das hat mich schon Fasziniert und vielleicht ist es der Kick, weil du mehr Punkte in kürzerer Zeit machst. Kommt meine Ungeduld entgegen, die ich teilweise in mir habe. Der Nachteil von Ungeduld ist natürlich, dass man schlecht auf einen guten Einstieg warten kann!

Und schau Dir die Großen Korrekturen an! Letztes Jahr 2000 Dax-Punkte, dass war schon eine Nummer, die sicher keiner so erwartet hat und die wenigsten auch mitgenommen haben.

Deine Frage bringt mich zurück zu meiner Anfangszeit des Studiums. Dort hat man uns gesagt, dass wir unsere Vorstellungswelten komplett revidieren müssen, um uns zu Entwickeln. So scheint es auch an der Börse zu sein.

Als Normalo hast du hier keine Chance und musst deine Vorstellungswelt auf den Kopf stellen.
Da ist der Sentimentansatz das beste Beispiel. Der Normalo denkt nun mal, dass es weiter runter gehen muss, wenn die Stimmung so mies ist. Diese Denke ist so stark auf unserer Festplatte eingebrannt, dass es viel Jahre harte Arbeit und nebenbei Kohle kostet dieses Denken zu revidieren.

Da wir nun mal in einer Zeit leben, in der eine Krise die andere jagt ist es eigentlich kein Wunder, dass das Sentiment trotz hoher Kurse in Amiland immer noch so mies ist.
Nicht, dass ich die Lage fundamental als gut einschätzen würde, aber das hatten wir ja auch schon, dass die Börse nicht unbedingt die fundamentale Lage widerspiegel muss.

es ist mir völlig klar, dass es die unterschiedlichsten Definitionen von AZ gibt. Vermutlich sehen sich die meisten gern als 'Contrarian', denn wer will schon gerne dumpf und grau wie die Masse sein ? Wir brauchen uns also über die Definition nicht zu streiten: Du bringst einfach die deine, Mike die seine und ich die meine resp die unsere (weil ich mit Zap diesbezüglich weitestgehend harmoniere) und darüber können wir dann diskutieren....

Und ja, ich hatte insbesondre einen bestimmten Stammposter des BT anvisiert. Nenne den Namen hier jedoch nicht, weil ich keinen Bock habe, Belegzitate auszubuddeln. Damit Du Ruhe gibst, nehme ich das anstössige Post mit Bedauern zurück !

Fill

es wird schon so sein, dass Du eine mentale Affinität zum bearishen hast (wie ich zB zum bullishen). Denn sonst hättest Du 2009 auch Trader getroffen, die sich in den Ruin geshortet haben. Deshalb kommt es darauf an, die eigene Mentalität in Rechnung zu stellen - ohne allerdings zu versuchen, mit Gewalt gegen diese zu handeln oder diese via zB Regeln zu leugnen (die doch nie konsequent eingehalten werden) . Letzteres wäre nicht nur sinnlos, sondern kontraproduktiv. Denn die eigene Mentalität setzt sich immer durch und gefährlich kann es dann werden, wenn sie dies unbeobachtet und unkontrolliert tut...

Hat Dir dein Prof das eigentlich vorgemacht, wie das geht, die eigene Vorstellungswelt komplett zu revidieren ? NLP vermute ich mal...

Fill

Regeln: Könntest Du diese konsequent einhalten, wären diese überflüssig.

nicht möglich und auch nicht Wünschenswert, aber wir hatten doch Gelernt die eigenen Vorstellungen und Bilder zu hinterfragen, Neues zu adaptieren, um dadurh letztendlich kreative Prozesse in Gang zu setzen. Nur dadurch war es am Ende möglich Innovativ zu sein.

Der Satz mit den Regeln ist wirklich nett. Im Zusammenhang mit dem vorherigen Posting ergibt dieser wirklich Sinn. Regeln braucht man daher, wenn man Dinge macht/ machen muss, die nicht dem eigenen Naturell entsprechen.

Bringt mich zu einem Satz, den ich immer wieder mal gelesen habe:"Trading ist dann erfolgreich, wenn es langweilig ist!"

Handelt man also Positionen, die dem eigenen Naturell entsprechen, braucht man keine Regeln, um sich vor emotionalen Fehlentscheidungen zu schützen. Mein lieber Fill, wie tief muss man da in sich Ruhen! Das schafft man nur mit der Gewissheit das Richtige zu tun und dafür braucht man den Erfolg!

Naja, ich würde eher sagen, es gibt die unterschiedlichsten Anwendungsbereiche von antizyklischen Herangehensweisen.

Als Definition könnte man sich vielleicht auf so etwas einigen:

"Als antizyklisch werden Handlungen bezeichnet, die entgegen einem allgemeinen Trend durchgeführt werden"
http://www.boersennews.de/lexikon/begriff/antizyklisch/141

Zumal hier ja gelegentlich eine gewisse Intoleranz im Bärenthread gegenüber anderen Ansätzen und Meinungen angeprangert wird, möchte ich mir mal erlauben darauf hinzuweisen, dass dort nicht laufend irgendwelche Seitenhiebe in Richtung des AZ ausgeteilt werden.  

'Und eine Klarstellung zum Begriff „Antizyklik“: Antizyklik beginnt im  Kopf, es ist eine kritische Denkweise – es bedeutet aber nicht, dass man  in einem Bullenmarkt die Gegenposition einnimmt und tapfer, verbissen  und letztlich dumm gegen den Trend anshorted. Ein Antizykliker so ich es  definiere, agiert zyklisch (nur da wird Geld verdient), prüft aber  immerzu, ob der Trend noch anhält oder sich ein Wechsel abzeichnet. '  Armitage

Das ist unsere Definition. Eine kritische Denkweise also.

Fill

 

 

Armitage hatte es mal auf den Punkt gebracht: Nur Menschen, die im Alltag alles hinterfragen sind zu wahrer Antizyklik fähig, wie wir sie hier definieren. Antizyklik ist also eine Geisteshaltung gegen den Mainstream. D.h. nicht, dass man nicht - nicht selten sogar - wohlbegründet MIT dem Mainstream handelt. Nur eben wohlbegründet und nicht weil es alle tun.

Man kann Antizyklik also durchaus mit erstmal grundsätzlicher Respektlosigkeit vor jeder Art von Autorität gleichsetzen. Es ist klar, dass sich viele Menschen selbst als solchermaßen kritischen Geist sehen, doch nur wenige sind es wirklcih. Und ehrlich gesagt kann man es auch nicht in allen Bereichen des Lebens konsequent umsetzen, ohne als asozial zu gelten.  

einer falschen entscheidung ?'

Der AZ hält seine Position auch dann, wenn die Kurse gegen ihn laufen - sofern er an seiner grundsätzlichen Bestimmung des Marktes festhält. ..

Ich persönlich gehe auch in Aktien (immer dieselben 2), mit OS jedoch nur Dax...

Das Buffet-Kriterium, demnach Positionen daraufhin zu überprüfen seien, ob sie auch heute noch einen Kauf wert seien, halte ich nicht für produktiv, weil sich mit dem Fortgang auf der Zeitachse auch das CRV verschiebt. So sehe ich mein persönliches CRV für meinen Long Reentry Anfang Juni deutlich besser als bei einem möglichem Long Entry auf dem ggw Niveau, obwohl sich meine grundsätzliche Einschätzung des Marktes nicht geändert hat. Denn wir sind ja bereits unterwegs und wann der Weg endet weiss keiner...

Im Idealfall geht der AZ unten rein und oben raus (und umgekehrt), mit entsprechend überzeugendem CRV. Dazwischen bleibt ihm nur das Aussitzen...

Fill


 

der derzeit kräftig in die Hose ging. Der Bankensektor war für mich nach 90% Kursrutsch im Frühjahr ein Kauf. Die Coba also ausgebombteste, meistgehaßte aber systemrelevante Bank sah ich als größte antizyklische Chance. Das CRV war damals in meinen Augen gut, jetzt bei niedrigerem Kurs ist es sogar noch besser. Daher halte ich diese Aktie weiter, auch wenn viele mich deshalb für verrückt halten.

Bei der Coba zeigte sich aber das Problem bei Einzelaktien: Anders als beim Dax ist das Risiko deutlich höher, zudem gibt es kein Sentiment zu messen,  was das Timing vereinfachen würde.

Überflüssig zu erwähnen, dass sich OS und KO bei Einzelaktien deshalb verbieten, MM.  

 

 

zum Stellenwertes des az Ansatzes (so wie wir ihn sehen - dies bitte immer mitdenken) :  Ich halte diesen ganz undogmatisch nicht für eine konkurrenzlos richtige Weltanschauung bzw Tradingstrategie. Auch andere Ansätze können richtig und erfolgreich sein, sofern ihr Bezugssystem kausal und realistisch ist. Antizyklik ist einfach nur der Weg, der zu meiner Mentalität passt bzw aus dieser hervorgeht....

 

Fill

ist er effektiv...

kann Dich gerade leider nich bewerten Fehler 20, schräg.

Deine letzten Beiden Beiträge kann ich absolut unterschreiben.
Man muss einen Ansatz wählen, der einem persönlich liegt.

Antizyklische Ansätze, prozyklische Ansätze - am Ende will beides gekonnt sein.
Beides hat seine Stärken und Schwächen, und jeweils unterschiedliche Fallstricke über die man stolpern kann.  

Ein Mensch, der ein "Mitläufer" ist (durchaus im positiven Sinne gemeint, weil die im RL meist recht beliebt sind mit großem Freundeskreis), wird mit Antizyklik nicht glücklich, weil er den Druck, gegen den Mainstream/die mediale Strömung zu handeln nicht aushalten wird. Dieser Mensch muss prozyklisch mit der Masse handeln; die CT liefert dafür sehr gute Instrumente, SLs sind aber ein "Muss".

Umgekehrt hält es ein kritischer Geist nicht aus, mit dem - von ihm so empfundenen - oft schwachmatischen Mainstream zu handeln. Er will nicht wie die Herde als Schlachtvieh enden. Dieser Mensch muss antizyklisch gegen die Masse traden; die CT hilft dabei nicht (Bollinger ist nicht wirklich antizyklisch, sondern reine angewandte Statistik), aber das Sentiment der Masse, gegen die er handelt. SLs sind dabei eher schädlich, weil die Irrationalität der Masse Teil des Plans ist.

Jeder also so wie er mag und kann. Da der Mensch aber als soziales Wesen erzogen wird, ist die Anzahl der wahren Antizykliker verschwindend gering - was die Grundlage dieses Geschäftsmodells ist.  

Zeit, mal Bilanz zu ziehen. Ende Juli schrieb ich, ich wolle nach meinem Urlaub die 7000 sehen. Es hat knapp 2 Wochen länger als geplant gedauert.

Der Dax hat nun  2 Wochen konsolidiert. In dieser Zeit ist das kurzfristige Sentiment gefallen. Damit ist klar, dass die Shorties nicht klein beigegeben haben, im Gegenteil noch Shorts aufgestockt wurden. Damit ergibt sich erheblicher Anpassungsbedarf nach oben, der noch eine Zeit lang andauern sollte. Kommt es zum Breakout aus dem Trend seit dem Juni-Tief, ist sogar ein Crash nach oben möglich.

An meiner vor zwei Wochen getroffenen Einschätzung beruhend auf dem Sentiment, dass bis Mitte/Ende August mit steigenden Kursen zu rechnen ist hat sich nichts geändert, bis auf die Tatsache, dass ich von heute an nochmal 2 Wochen drauflege:

Steigende Kurse bis Anfang September voraus! Sagt meine Kristallkugel.