Antizykliker-Thread - v2.0

Fahnenstangenanalysen beobachte. Dass nicht alle brechen ist Teil des Geschäftes. Bei Fossil, F5 Networks, Monster Beverage und Priceline sieht das anders aus. Die Frage ist eher für mich, wie man diese Strategie tradet damit am Ende die Gewinne größer sind als die Verluste.

Dass es beim Spekulieren auch mal gegen einen läuft gehört zum Geschäft!

man muss sich nur die Begründungen für die Fahnenstangen vorher ansehen. Je abwegiger, desto mehr Fahnenstange.

HD als unsexy Unternehmen hat wenig Angriffsfläche um unberechtigt gehypt zu werden. Insofern war klar, dass was substanzielles hinter dem Anstieg stand.

Aktuelle Hypes waren übrigens auch FB und Groupon, beides Geschäftsideeen ohne große Zukunft.  

Tach in die Runde!


@Plantsch

Halte Dich für einen guten Chartie und  vermisse Deine SP Charts.

Was für eine "schräge" Diskussion, Leute!

Die Frage finde ich ehrlich gesagt relativ einfach zu beantworten oder sehe ich das zu einfach?


Anbei mein  vergrößerter 10 Jahreschart. Die gold farbenden Kästchen stellen übrigens die saisonalen Zeiträume 01.09.31.10. dar.

Näheres zu dieser Auswertung über die "Herbstkonsolidierungen" siehe

http://www.ariva.de/forum/...ligen-Krisen-456645?page=150#jumppos3753


Stand: 1407,98

Die Hausse ist aus meiner charttechnischen Sicht dann gefährdet, wenn

a) der Rallytrend in Form des mehrjährigen  AUTK bei aktuell 1288 bricht

oder

b)  alternativ durch die überschießende Spitze zur Unterseite der Rallytrend   bei 1210

UND anschließend das markante ZT bei 1074 durchbrochen wird.


Bei Trendbruch könnte man nämlich zwischen 1074 und  dem gebrochen Rallytrend, auch noch von einer längeren Seitwärtsphase ausgehen ( ist alles aber Spekulation durch die Glaskugel)

Der Bruch der 1074 wäre für mich das Ende von langfristigen Longpositionen.


Wie immer nur meine Meinung


LoS


Legende:



  AUT          Aufwärtstrend
 AUTK        Aufwärtstrendkanal
  ABT          Abwärtstrend
 ABTK        Abwärtstrendkanal
  AZH          Allzeithoch
  AZT          Allzeittief
        VH        Verlaufshoch

        VT        Verlaufstief
  ZH             Zwischenhoch
  ZT              Zwischentief
   BB            Bollinger Bänder
  oBB           oberes Bollingerband
  uBB           unteres Bollingerband
HU             Horizontalunterstützung
   KU          Kreuzunterstützung
   HW          Horizontalwiderstand
   KW          Kreuzwiderstand
    SK          Schlusskurs
   TH           Tageshoch  

als relevant she ich aber die untere grüne Linie. Das Problem mit solchen Linien ist: Ab und  zu werden sie nach unten durchbrochen, die Rally geht aber trotzdem weiter. Sihe gestrichelte untere Linien  

Wobei es ein Unterschied ist, ob die Linie per Schlusskurs durchbrochen wird und der Trend trotzdem weiterläuft, was ein false breakout wäre - oder ob die Linie lediglich überschießend getestet wird.

False breakouts kommen gelegentlich vor, das ist schon richtig.

Aber: So oft, dass man es für überflüssig halten müsste, sich an Trendlinien zu orientieren nun auch wieder nicht.

Abgesehen davon sind Falsebreakouts mit eintsprechendem Risk- und Moneymanagement durchaus zu verkraften.

Geht es dann unmittelbar zurück in den Trendkanal, wäre dies ausserdem ein
neues Handelssignal, dass man in die entsprechende Richtung handeln kann.

Fakebreakouts sind ärgerlich und kosten Punkte aber sie sind sind nicht kritisch für den Erfolg als solchen.  

Wenn es darum geht, einen Trendbruch zu bestimmen, ist es m.E.  manchmal ratsam, neben den Trendlinien auch die Dow-Theorie heranzuziehen.  

Solange noch kein tieferes Tief gemacht wurde, ist der Trend danach noch intakt.

Wenn sich neben dem Bruch der Trendlinie noch weitere Anzeichen einer Trendumkehr finden lassen, wird man darauf vielleicht nicht warten wollen, sondern die Position vordem schließen - man wird aber ggf. noch vorsichtig damit sein, bereits eine Gegenposition einzunehmen.

Auf diese Weise kann man die ein odere ander Bullen- oder Bärenfalle vermeiden.  

"...vermisse Deine SP Charts..."
Der Grund ist ganz einfach warum ich nichts poste. Das CRV für Positrades ist aktuell ziemlich bescheiden in beide Richtungen. mMn
Wir kleben seit Tagen oberhalb der 1400 (gleich stärke) was untypisch ist für ein echtes Top und bis zum letzten Top ist noch 1% Luft und das kann jederzeit erreicht werden. Dagegen sehe ich unten erstmal nur das Pullback auf die schwarze TL und beides lohnt sich nur für Zocker.  

Den Einwand von Zap halte ich allerdings für relevant. Gebrochene Trendlinien allein sind für mich und vermutlich auch für Zap keine dominante Indikation, weil es auf die Bedingungen ankommt, unter denen ein Markt down geht.  Also breites und enges Sentiment (zudem ich auch die CT zähle von Fachleuten wie Dir, Mike, Platsch ua), makroökonomisches und monetäres Umfeld, Vola, Momentum, Zeitfenster, die Moral der Bullen, welche sich in den Gegenbewegungen spiegelt (sprich die psychologische Verfassung des Marktes)...  

Deine schöne Graphik visualisiert sehr schön, was war. Den furiosen Rebound Ende 2011 hättest Du daraus vermutlich nicht ableiten können. Zudem ist der zuvor geltende Autk (nicht eingezeichnet) mit dem massiven Einbruch vor einem Jahr glasklar unterboten worden, was ohne Zweifel das Sterbeglöckchen für den Bullmarkt hätte läuten müssen. Es kam dann jedoch ganz anders und das hat mit CT aus meiner Sicht wenig zu tun...

 

Fill

Dass Ihr,  metro und Du  den Sinn dieser Trendlinien keine Relevanz einräumt, irritiert mich ehrlich gesagt etwas. Wie handelt Ihr denn??

Ich werde es kokretisieren und mich hoffentlich klarer ausdrücken.

Zanoni hat es in #3130, 3131 doch sehr gut umschrieben und meine Erläuterung aus # 3128 ergänzt.

Genau deshalb wäre für mich der Trendbruch der mehrjährigen Rally aus 2009 bei aktuell 1288 ein Warnzeichen, aber erst gemäß Dow Therorie unter dem markanten Verlaufstief bei 1074 wäre die Sache mit dem Ende der Hausse „spruchreif“


Nun mal kurz zu meinen Aufwärtstrendlinien.

Aus  meiner Sicht sind stets die Zeiträume wichtig. Was ich hier vorhin eingestellt habe ist gewissermaßen meine  charttechnische „Bibel“.  Das dürft Ihr nicht mit irgendwelchen Trendlinien aus kleinen Zeitebenen verwechseln.

Der Wochenchart schlägt in seiner Aussagekraft alle untergeordneter Zeitebenen! Wenngleich große Bewegungen immer in den kleinen Zeitfenstern entstehen.

Dieser mehrjährige Rallytrend  2009 in Form eines charttechnisch, wiederholt beachteten Aufwärtstrendkanals ist durch seine mehrfache Bestätigung signifikant.

Diese Bestätigungen müssen natürlich nicht IMMER punktgenau verlaufen. Entscheidend ist, dass Übertreibungen, Kurspitzen schnell wieder in den Trend zurückgehen.

Genau dies ist Anfang Oktober 2011 mit der Kursspitze darunter geschehen. Noch nicht einmal eine folgende Wochenkerze notierte der SP unter diesem Aufwärtstrendkanal.

Übrigens:
Deshalb ist ja die wichtige EMA 200 auch je nach Definition erst bei -3 – 5 % NACHHALTIG gebrochen.

Zur  weiteren Rallytrendlinie:
Diese darunterliegende Aufwärtstrendlinie kann von großer Bedeutung sein, ist bisher NUR „vorläufig“ anzusehen, da es bisher nur 2 Kontakte gab und sie  erst durch die beschriebene Kursspitze entstand.  Aus meiner Sicht sollen es mindestens drei erfolgreiche Tests sein, bevor man von einer bestätigten Trendlinie ausgeht. Deshalb ist sie auch nur „gestrichelt“ markiert.

Von Relevanz ist daher für mich zunächst der mehrjährige Aufwärtstrendkanal, bei aktuell 1288 . Ein Trendbruch wäre daher mit Ziel 1074 zu shorten, wobei man dazwischen die „potentielle“ Aufwärtstrendlinie im Hinterkopf haben sollte.


„den furiosen Rebound konnte die CT Ende 2011 nicht ableiten“

Sorry, Fill, aber besser ging es doch nicht.  
Ende November 2011 wurde doch der besagte Rallytrendkanal fast punktgenau GETESTET !!! Zuvor hatte es im Oktober den dritten erfolgreichen Test gegeben und somit war dieser Aufwärtstrendkanal in Stein geschlagen! Das war nicht im Nachhinein“zurecht gezimmert“-



Solche „mächtigen“ Trendlinien haben sehr wohl ihre Bedeutung.

Ich hatte es jüngst erklärt, aber auch durch solch eine wichtige Trendlinie hätte man 2008 zumindest sich rechtzeitig von Longpositionen trennen können bzw. in der Erholung einen Short eingehen können.

Ich rede von der mehrjährigen Rallybegrenzungslinie aus 2004, an der die Kurse zunächst stets abprallten. In der Trendbeschleunigung stiegen die Kurse an und aus dem dynamischen Widerstand wurde eine Unterstützung, die in der Folge bis Sommer 2008 hielt.

Diese Trenlinie war als oftmals bestätigt und ihre Wirkung war zu beachten.

Mit dem signifikanten Bruch wurde aus dieser Rallybegrenzungslinie wieder ein Widerstand. In der Folge hielt der Erstkontakt mit der EMA 200 und eine Erholung setzte ein. Diese Erholung endete aber direkt an der nun als Widerstand wirkenden Rallybegrenzungslinie.

Hier hätte man im Sommer 2008 seine Longs verkaufen und in Short wechseln können.  Anschließend folgte der Bruch der EMA 200, was den Abwärtstrend beschleunigte. Auch das ist charttechnische Grundlage und wichtige Relevanz.

Diese Rallybegrenzungslinie aus 2004 konnte natürlich nicht diesen später folgenden crashartigen Abverkauf vorhersagen, aber das Glattstellen von Longpositionen schon.


@Plantsch
Die kleine Handelsspanne  könnte man durchaus aus übergeordneter Sicht als Zockerei bezeichnen. Vergiss aber nicht, übergeordnet hat der SP bereits einen erfolgreichen Pullback an den gebrochenen, maßgeblichen Abwärtstrend vom AZH ausgebildet. Dies werte ich bullisch.

Außerdem ist er über das 76iger des 2008er Abverkaufs angestiegen. Ist auch nicht gerade bärisch  zu bezeichnen.  Die Chancen stehen daher nicht schlecht, dass in Kürze ein Ausbruch über 1419 erfolgt. Was die meisten ja in Anbetracht der wirtschaftlichen Lage bezweifeln.

Historisch „billiges“ Geld, sprich niedriger Zinssatz  ist auch nicht zu unterschätzen und bei den aktuell niedrigen Zinsen könnte die Aktienseite daher weiter mit Geld gefüttert werden.

Insofern würde ich bei Deinem angesprochenen Pullbackszenario eine übergeordnete Position versuchen, um sich den späteren prozyklischen Einstieg über 1419 zu „ersparen“.

Ist aber eine Macke von mir. Ich handele ungerne prozyklisch.

Würde mich übrigens freuen, wenn DU von Zeit zu Zeit den SP im Indexthread einstellst könntest.



LoS  

werde mich später der Analyse widmen. Ich möchte nur kurz an die Ausgangsfrage erinnern: Wie definieren wir einen Bullmarkt (bzw übergeordneten Trend), dessen Anfang und Ende. Eine Definitionsversuch, der nur wirklich Sinn für Positionstrader wie ich es bin wirklich Sinn macht. Und hier war mein Hinweis der, dass der Bullmarkt laut CT vor einem Jahr definitiv im Eimer war, aus antizyklischer Sicht jedoch nicht. Erst nachdem, wie Du richtig nachweist, eine neue AUTL gezeichnet werden konnte bzw nach derem erfolgreichem Retest konnte ein CTler wie Du sagen: übergeordnet up..

 

Dass die CT umso mehr ein must have ist, je kürzer die Zeitfenster sind, die einer handelt, ist sonnenklar. Die gilt allerdings auch umgekehrt, auch wenn ich persönlich die technischen Analysen von zB Mike versuche fürs Timing zu nutzen. ..  

 

Erstmal gute Nacht, Fill

 

ps Deine Arbeit find ich ganz toll, hab ich glaub ich schon mal zum Ausdruck gebracht !..

dass hier 2 sehr unterschiedliche Trading-Kulturen zugrunde liegen, auch wenn es natürlich Übergänge gibt. So bin ich long seit Dax 6.000 ('all in') und würde weder bei einem Ausbruch aus der aktuellen Seitwärtsrange nach oben zukaufen noch bei einem zeitnahen Ausbruch nach unten short gehen. Nach oben wäre mir das CRV zu mies und nach unten das Sentiment. Tritt letzteres ein, werde ich ungefähr beim GD 200 mit ordentlichem Gewinn ausgestoppt, was allerdings nur mentale Gründe hat. Es gibt also keine offene Entscheidungssituation für mich...

Fill

Wie definierst du deinen Long-Exit?  

Aus Deinem Ansatz heraus, finde ich das gut nachvollziehbar.  

Mittwoch, 15. August 2012

Umsatzrekord und operativ schwarz
Dax-Konzerne ohne Verluste
Euro-Schuldenkrise? Konjunkturflaute? Die nackten Zahlen der Dax-Konzerne sagen da etwas anderes: Die 30 größten börsennotierten deutschen Unternehmen erwirtschafteten im abgelaufenen Quartal soviel wie noch nie. Gleichzeitig weisen alle Konzerne operativ schwarze Zahlen aus.

Zitat: ""Die Dax-Unternehmen zeigen sich zum großen Teil in guter bis hervorragender Form", sagte Thomas Harms, Partner bei Ernst & Young. "Die schwache Konjunkturentwicklung in Südeuropa konnte ihnen bislang nur wenig anhaben."

http://www.n-tv.de/wirtschaft/...ne-ohne-Verluste-article6971751.html  

ergibt sich damit, dass der Dax ohne Eurokrise bereits weit über 8000 stehen könnte, immerhin sind die Gewinne der Daxunternehmen jetzt größer als 2007.

Der Dax wird somit rein durch Angst vor einer Verschlimmerung der Krise gedeckelt. Und nun haben wir mal etwas Fantasie und drosseln diese Angst mal spaßeshalber. Was wird passieren? Siehe oben.  

die eine Siemens oder Thyssen nach unten gezogen haben. Nicht vergessen darf man, dass die Versorger und Banken lange nicht dort stehen, wo sie 2008 aufgehört haben.

Das einige Länder der Eurozone sich in einer Depression befinden kann man auch nicht einfach unterschlagen. Das sind Absatzmärkte für Dax-Konzerne. Oder ist die Eurokrise gar keine? Ein Fake?

Umgekehrt könnte man fragen:

1. Ist das ein gutes Zeichen, wenn bei höheren Gewinnen die Kurse tiefer stehen und
2. Kanns denn, wirtchafltlich betrachtet, noch besser werden in diesem Umfeld?  

 

Das aktuelle Gewinne für die zukünftige Börsenentwicklung so relevant sind wie ... ntv.  

Natürlich handelt die Börse die Zukunft. Aber was sagt uns das aktuell? Dass die Börse sich im Sommer 2011 mit ihrer Rezessionsprognose komplett verkalkuliert hat. Die Eurokrise hatte zwar Auswirkungen auf die dt. Wirtschaft, aber nur soviel, dass wir nun trotzdem Rekordgewinne haben.

Aktuell ist der Dax gedeckelt, weil "alle Welt" die Nachhaltigkeit der Gewinne bezweifelt. Diese ist eine genau konträre Situation zu 2000 und 2007. Damals ging der Dax in eine Blase, weil alle Welt die Gewinne bis unendlich in die Zukunft fortschrieb.

Wir haben also eine wirtschaftlich gute Situtation, aber sehr niedrige Kurse, gemessen an den aktuellen Gewinne. Kommt es nicht so wie die Börse erwartet, die Eurokrise dämpft also das Wachstum nicht nachhaltig, dann muss der Dax logischerweise explodieren, weil das Horrorszenario ausgepreist werden muss.

Dies schrieb ich übrigens schon im Herbst 2011. Der Dax stieg von 5200 auf 7200. ME steht nun der nächste Schub Richtung 8200 bevor.  

"...Dass die Börse sich im Sommer 2011 mit ihrer Rezessionsprognose komplett verkalkuliert hat...."
und der DAX ist 35% gefallen also waren die damaligen Unternehmensgewinne für die Kursentwicklung wie relevant? genau Null

"....Aktuell ist der Dax gedeckelt, weil "alle Welt" die Nachhaltigkeit der Gewinne bezweifelt...."
zumindest tut ntv und der Experte von Ernst & Young alles um den Mainstream aufzuklären.

"...Diese ist eine genau konträre Situation zu 2000 und 2007...."
ist sie immer vor einem Einbruch / Bärenmarkt.

"...Wir haben also eine wirtschaftlich gute Situtation, aber sehr niedrige Kurse, gemessen an den aktuellen Gewinne...."
und am Tief haben wir regelmäßig hohe Kurse gemessen an den aktuellen Gewinnen.

"...Kommt es nicht so wie die Börse erwartet, ...."
und wenn es doch so kommt wie die Börse erwartet?

"...die Eurokrise dämpft also das Wachstum nicht nachhaltig, dann muss der Dax logischerweise explodieren, weil das Horrorszenario ausgepreist werden muss
muss unweigerlich so kommen und ist logischerweise absolut logisch.

"....Dies schrieb ich übrigens schon im Herbst 2011. Der Dax stieg von 5200 auf 7200. ME steht nun der nächste Schub Richtung 8200 bevor...."
Du schriebst aber auch im Februar 2011, dass der Dax am Ende das Jahres deutlich über 8000 steht.  

Es geht mir hier darum, dass die bullische Grundstrategie zur Zeit die richtige ist.

Temporäre Einbrüche oder Verzögerungen im Eintreten der Kursprognose tuen dem keinen Abbruch. Kursprognosen sind für mich nicht relevant, ich schreibe sie nur, um meine Analyse zu verdeutlichen und anschaulich anzureichern.

Aktuell gehe ich wie damals von einem Schub Richtung 8200 aus, allerderings nun ohne einen Zeitpunkt zu nennen. Meine Einschätzung damals wurde durch die jetzige Gewinnentwiklung bestätigt, das hat die Börse "nur noch nicht geschnallt" - wird sie aber noch, da bin ich zuversichtlich.

Deine Ausführungen zeigen mir leider, dass du den Zusammenhang zwischen Sentiment , Kurs und fundamentaler Bewertung nicht verstanden hast oder verstehen willst. Es ist ein Riesenunterschied in welcher Börsenphase hohe Unternehmensgewinne wie von der Börse bewertet werden. Und natürlich gibt es keine Garantie, sonst hieße es nicht Börse sondern Sparbuch.

Es bleibt dabei: Aktien sind gemessen an den aktuellen und real prognostizierbaren Gewinnen sehr günstig bewertet. Wer Angst hat, findet das fair. Wer keine Angst hat, sieht die Kaufchance. Ich habe keine Angst, weil alle anderen, auch du, Angst haben.  

Sich hinzustellen und zu behaupten, dass Gewinnentwicklungen vollkommen irrelvant für die Börse wären, ist eine gewisse Chuzpe.

Schon ein oberflächlicher Blick auf deinen Chart zeigt, dass das genau Gegenteil der Fall ist. Gewinne und Kurse laufen stets parallel.

Nur hat die Börse eben das Problem, das sie 1/2 Jahr vorläuft. Brechen die Gewinne weg, dann bricht auch die Börse ein. Die Börse ist aber eben immer vorher dran, insofern weiß man nie genau, wann das Ende der Gewinnfahnenstange erreicht ist. Nur ist das eben nur alle 3-7 Jahre einmal der Fall.  

deiner bullischen Grundstrategie ist das eben so.
Und mit dem Vorwurf Angst zu haben, weil ich den Zusammenhang zw. Sentiment, Kurs und fundamentaler Bewertung nicht verstehe komm ich klar.

Viel Glück bei weiterthin bei deiner bullischen Grundstrategie.

PQ  

hilft mir nicht, platsch. Mit Angst meine ich die Angst vor einer tiefen Rezession in der Eurozone. Manche "nebenan" haben da natürlich keine Angst vor sondern freuen sich drauf, das unterstelle ich dir aber nicht.