Antizykliker-Thread - v2.0

Auch meine Indikatoren sind kurzfristig nicht unbedingt auf - brachialen -  Durchbruch gepolt, um es mal ganz vorsichtig zu formulieren.

Mal der FDAX im weekly (= ganz primitiv) mit separaten Indikatoren im nachfolgenden Posting:

 

 

kurzfristig "strong long" würde ich persönlich da nicht riskieren wollen :-) 

Die Kameraden sollten eigentlich mal wieder ein bisschen runtergekommen und sich auf ein - niedrigeres - Level verständigen, von dem aus man frohen Mutes - meine Person allerdings ausgeschlossen - wieder einen erneuten Angriff starten kann.

So wahrt man wenigstens den Schein einer "grundsoliden" Entwicklung.

Gegenwärtig jedoch haben wir quasi Fahnenstangen-Allüren, die es zu korrigieren gilt, um dann erneut anzugreifen.

Letztlich geht es ja auch darum, möglichst viele mit ins Boot zu holen.

Und das schafft man nicht, wenn man dem staunenden Publikum einfach so davonzieht.

2009 mal ausgenommen :-)

 

 

Vollkommen richtig.

Das ist ja gerade die tückische Eigenschaft der Indikatoren, dass diese sich in einer Seitwärtsbewegung abbauen, ohne dass der Kurs signifikant fällt.

Ich glaube, jeder Day (etc.) Trader wird diese Erfahrung in seinem Leben - zumindest zu Beginn - schon einmal schmerzlichst erfahren haben, da er fallende und steigende Indikatoren stets mit einem entsprechenden Kursniveau verbunden hat.

Mir ging es früher jedenfalls so.

Habe damals gar nicht verstanden, wie sich die Indikatoren - quasi hinter meinem Rücken - verschieben konnten, ohne dass ich davon kursmäßig nennenswert profitieren konnte.

Habe damals Mordio und Zeter geschrien, da ich diesen Umstand nicht verstehen konnte.

Es gibt diesbezüglich m.E. nur einen Ausweg: Langfrist-Indikatoren zu Rate ziehen, denn diese lassen sich nicht so schnell "übertölpeln" und dementsprechend erscheint es m.E. ratsam, rechtzeitig für "Vorrat" in Sachen Liquidität und Demut zu sorgen, denn die eigene Einschätzung kann einen recht schnell in Teufel´s Küche befördern.

Kurzfristig können bzw. konnten sie uns bislang alle am Nasenring durch die Arena schleifen, aber langfristig ist ihnen dies bislang noch nicht gelungen, sofern man nicht auf extremen Tiefstständen (= alles unter 5.000 Punkten)  short bzw. auf relativen Höchsständen (alles über 7.000 Punkten) long gegangen ist.

Und dies sollte man sich merken, da es zumindest in den vergangen 15 Jahren funktioniert hat.

Ist zwar keine Gewähr dafür, dass es auch in der Zukunft funktionieren wird.

Aber wenn nicht aus der Geschichte, woraus soll man dann seine "Weisheiten" ziehen?

Meine Meinung: Es ist schon schwierig genug, Fehler, die in der Vergangenheit gemacht wurden, quasi "lehrenhaft" zukünftig zu vermeiden.

Aber wenn man nicht einmal in der Lage ist, die Fehler der Vergangenheit zu vermeiden, wie  will man dann erst eine - ungewisse - Zukunft meistern?

Insofern halte ich mich - bei riskanten Aktionen - an den mir zur Verfügung stehenden Erfahrungsschatz aus der Vergangenheit, da mir schlichtweg keine besseren Erkenntnismöglichkeiten zur Verfügung stehen.

Bin mir gleichwohl aber des Umstandes bewusst, dass diesmal alles anders sein könnten (= setze darauf aber kein Geld, sondern lasse andere ihr Geld riskieren und warte ab).

Sollten sie es tatsächlich schaffen, historisch gesehen neue Fakten zu schaffen, kann ich mich immer noch - in die ein oder andere Richtung - einklinken.

Mag zwar für einen Unternehmer keine perfekte Sicht der Dinge sein, aber für einen Börsianer ist sie mit dem geringst möglichen Risiko verbunden und daher in meinen Augen auch empfehlenswert.

MfG

 

 

 

 

 

 

Ich unterscheide hier zw. AAII und WS, wobei AAII deutlich besser mir dem Index korelliert insbesondere die Cashquote an Tiefs. WS ist da wiedersprüchlicher, allerdings ist die Quote bei den Bonds und Aktien aktuell so extrem und ebenfalls die Bondquote beim AAII das da kaum noch was geht. Entsprechend sollten Bonds eben korrigieren und das freiwerdende Cash geht dann eben in Cash oder Aktien wobei die niedrige Aktienquote bei WS hier Mittelzuflüsse vermuten lässt.mMn
Natürlich kann die Quote auch noch extremer werden nur ist das wiederum mit Blick auf das Sentiment bei den Bond bzw Aktien nicht sehr unwahrscheinlich siehe meine Posting dazu im letzten Monat und soviel hat sich da noch nicht verändert.
http://www.ariva.de/forum/...Thread-v2-0-432583?page=112#jump13870191
http://www.ariva.de/forum/...Thread-v2-0-432583?page=103#jump13798482

Das es aktuell nach 5 grünen Wochen mal einen kleinen Verschnaufer gibt ist sicherlich sehr wahrscheinlich aber wenn die Bonds tatsächlich drehen so wie von mir vermutet hier:
http://www.ariva.de/forum/...Thread-v2-0-432583?page=103#jump13798478
dann dürfte das den Aktienmarkt ne weile stützen.
Ebenfalls solltest du die Zyklik in Wahljahren nicht völlig ausser acht lassen.
http://www.ariva.de/forum/...-Thread-v2-0-432583?page=83#jump13563919
Das heisst aber nicht das ich nun zum Superbullen werde und hier die These von Dax 10.000+++ teile, ganz im Gegenteil nächstes Jahr wird mMn nochmal zappenduster aber das ist jetzt nicht relevant.

@wolpertinger
Schöner Keil in deinem F-Dax -Wochenchart. Was glaubst du wohl welcher Wochenkeil + WochenBB relevanter sind?  

....bei den Bond bzw Aktien nicht sehr wahrscheinlich....  

AAII auch nicht. Eurex  ist sehr bärisch.

Die Datengrundlage von AnimusX ist recht dürftig, die von AAII extrem breit.

Meine Vorhersage ist nach 1000 Punkten plus eine Verschnaufpause bis Ende August. Anschließend wird es im Vorfeld der US-Wahl weiter steigen. Obacht aber spätestens Ende September, die Kurse sind schon weit oben.

Dass auf Ariva und auch hier im Thread die Skepsis weit verbreitet ist, stimmt mich übrigens für das den Eintritt des Gegenteils, also den Fortgang der Rally, sehr positiv. Eine Rally stirbt in Euphorie und davon ist nichts zu spüren.  

Das schreibt heute Fred Feuerstein oder so ähnlich.

Ist er das? Nein, mitnichten. Der September ist ein ganz normaler Monat. In den letzten 5 Jahren war er zweimal rot und das auch nur in Baissen, wo es vorher sowieso fiel. In Rallyphasen ist der Sept. ein ganz normaler grüner Monat, recht unauffällig sogar.

Saisonale Muster waren früher - als sie noch unbekannt waren - recht eindeutig. Mittlerweile sind die Effekte so bekannt, dass folgendes eintritt: Nicht besonderes passiert, eher sogar das Gegenteil. Der Grund ist z.b. folgender: Wer im Sept. mit fallenden Kursen rechnet, verkauft schon im August. Damit wird der August zum schlechten Monat und der Sept. zu guten (weil dann die Kurse wieder steigen). Letztlich durchmischen sich diese Effekte zum Einheitsbrei.

Dies läßt sich auch an den Fonds ablesen, die nach saisonlaen Mustern traden. Damit ist heuzutage keine oder nur eine minimale Overperformance zu erwirtschaften.

Fazit: Saisonale Muster sollten keine Begründung für Tradingentscheidungen sein. Danke, Fred, für diese Erkenntnis (auch wenn du uns das Gegenteil erzählst, weil du das vermutlich in einem Börsenbuch für Anfänger so gelesen hast)  

Sehen wir ein Bullenmarkt oder nicht. Wir haben Gründe dafür aufgeführt, warum ja. Was überhaupt nicht ausschliesst, dass es Rücksetzer geben wird - die zumindest ich jedoch  nicht trade. Dennoch verfolge ich die meist technisch gefärbten Erwartungen an eine Korrektur, weil deren Resultate Auskunft geben über den (psychologischen) Status des Marktes - letztlich entwickelt sich ja auch die nächste Baisse aus einer Korrektur. All diese Erwartungen wurden bislang enttäuscht, es gibt weiterhin kein Down-Momentum. Der Markt steht weiterhin unter Aufwertungsdruck, was anzeigt, dass nur wenige dabei sind. Die meisten sind deshalb nicht dabei, weil sie langfristig ein Worst Case erwarten (Euro-Default, Hyperinflation usw) und relativ dazu die Phantasie einfach keinen 'echten' Bullmarkt hergeben kann...

wir sind seit Anfang 2009 im Bullenmarkt, das wird hier immer noch heftig bestritten. Der Bullenmarkt ist erst dann am Ende, wenn er allgemein anerkannt ist.

Eine Hausse dauert i.a. 3-7 Jahre, meist rund 5. Wir sind nun im 3. Jahr, d.h. es gibt noch viel Luft nach oben. So richtig geht die Post aber erst ab Dax 8200 ab, denn schnallt auch der letzte (noch belehrbare) dass die Hausse läuft. Die ersten 100% hat er aber dann schon verpasst. Das wäre der Preis für die Mauer im Kopf, den aber viele immer wieder gerne zu zahlen bereit sind. Und warum auch nicht?  

das Traden von Jahreszeiten ist für mich reiner Okkultismus. Dasselbe gilt für mich für das Traden von US-Präsidentschaftswahlen. Eine statistische Häufung ist um so wahrscheinlicher, je kleiner die quantitative Basis ist. Ist sie klein genug, kann ich mir alle möglichen - tatsächlich rein fiktiven - Korrelationen ausmalen. Im QV I ist zB einer, der die Tageszeit in Long- und Shortzonen unterteilt, weil dies mögllicherweile in den letzten Wochen erfolgreich war..Solche Modelle würden sich allerdings dann, wenn ihre 'Begründung' wahr wäre, von selbst erledigen, wenn diese nur von genügend Anlegern antizipiert werden würden - wie Du richtig analysierst...

Fill

dass die Betriebsrenten wackeln weil die "sicheren Anlagen" Null zinsen abwerfen. Das restkapital für die Pensionsverpflichtungen müssen die Betriebe aus ihren Bilanzen zuschießen.

Nun, wie lautet die Lösung? Entweder alle Betriebe teilverstaatlichen und damit die Pensionen sozialisieren. Oder, besser,  Eurobonds. Diese würden die Zinsen für sichere Anlagen wieder nach oben treiben. Was wir brauchen ist nun mal eine milde Inflation, unter dieser Bedingung blüht jede Wirtschaft exzellent.

Hoffen wir mal, dass Frau Merkel in ihrem Urlaub nachgedacht hat. Wenn sie die Europartner nicht überzeugen konnten, dann vielleicht die Unternehmerlobby.  

Saisonale Muster sind nicht ganz von der Hand zu weisen, wenn sie einen rationalen Hintergrund haben.

Ob der Präsi-Zyklus noch besteht müsste man prüfen, ich vermute aber ja, weil im Wahljahr gerne Wahlgeschenke gemacht werden und "Grausamkeiten" in den ersten 1-2 Jahren nach der Wahl durchgesetzt werden.

Gleiches gilt für das Austoppen des Marktes im Frühjahr (März/April/Mai), weil dann die Rallys, die im Vorjahressommer starteten oft auslaufen. Der Sommer ist von niedigen Umsätzen geprägt und daher oft schwankungsintensiv. Der Herbst/Winter ist wegen des Jahreswechsels in den Bilanzen oft grün.

Nur kann man das Ganze eben sehr schlecht bis garnicht traden, weil es sich nicht auf einzelne Monate festlegen läßt. Humbug wird es, wenn man einen Saisonalen Chart tradet, der taggenaue Tops anzeigt, die aus Durchschnittswerten berechnet sind.  

genau so zähle ich auch: Der Bullmarkt ist intakt seit April 09 und die heftigen temporären Rücksetzer 2010 / 11 sind erstens nur normal und reflektieren zweitens die sich überlappenden Krisensegmente Banken / Subprime + Eurokrise. In allgemeiner Lesart haben wir aber keinen Bullmarkt, sondern nur regelwidrige Verstösse gegen das gesunde kaufmännische Denken, dem insbesondere von den Notenbanken mittels billigem Geld und diverser Manipulationstechniken Gewalt angetan wird. Solange man daran glaubt, dass für diese miese Tour letztlich eine bittere Rechnung fällig wird, bleibt die psychologische Bedingung erhalten, die Korrekturphasen limitiert und so den Bullmarkt in line hält...

Fill

zumindest nicht am Aktienmarkt. Die Rechnung wird einfach weginflationiert werden und das zahlen die Sparer und Bondhalter, die gerade eben in "Sicherheit" geflüchtet sind.

Ich halte das auch nicht für eine miese Tour, sondern für reine Vernunft. Der Mensch will gut leben und warum sollte er das nicht dürfen? Das System hat die Aufgabe, dieses "gute Leben" für die Masse der Leute sicherzustellen, nichts anderes. Und diese Aufgeb erfüllt es zur Zeit sehr gut, gemessen an den Umständen.

Es ist auch Humbug, dass kommende Generationen übermäßig belastet werden. Solange wir Wachstum haben und einen Produktivitätsfortschritt - und zwar weltweit gemittelt - gibt es kein Problem. Die einzige Grenze wäre durch die Recourcen unseres Planeten gegeben und ob wir da schon am Ende sind darf bezweifelt werden, immerhin werden diesbezüglich laufend neue Technologien entwickelt.  

Was sind denn eure Kriterien ab wann der (Aktien?)-Bullenmarkt zu Ende ist und von welchem redet ihr überhaupt (D, EU, USA, Weltweit?)?
Wird das am wirtschaftlichen Umfeld in Pakistan, weltweit, in Europa oder in D festgemacht oder an irgend einer Aktienindexkursskala (DAX,DOW,usw.) wenn sie X Prozent gefallen ist oder seit ihr da flexibel und sucht euch das was gerade passt also so wie im BT.

Beispiel
Letztes Jahr ist der Dax in der Spitze 35% gefallen und das wirtschaftliche Umfeld in D war bei den -35% Anfang September noch gut (keine Rezession) also alles ok für den deutschen Bullenmarkt bzw. Dax. Ab wann würde ihr denn nun nicht mehr vom Bullenmarkt reden z.B.
a) - 45% und keine Rezession bezogen auf Dax und weltweit
b) - 55% und keine Rezession bezogen auf Dax und USA
c) - 5 % und Rezession bezogen auf S&P 500 und Japan
d) +20% und Rezession bezogen auf Dax und D
e) Dax im minus egal wie viel und D in der Rezession
f) eure Kriterien und was macht ihr dann wenn sie eintreten? Bärisch werden? Schnäppchen kaufen? Erstmal die Aktienquote im eigenen Depot reduzieren? Aussitzen weils ja langfristig eh steigt und auf jeden Winter ein Sommer folgt?

Geht mir nur ums Verständnis, denn im BT wandern die ja auch mit den passenden Infos rund um den Globus so das es immer passt mit der wirtschaftlichen Talfahrt.  

Hausse ist, wenn's mit Aktien aufwärts geht. Da wir in D sind, sprechen wir von deutschen Aktien. Ich dachte, das sei klar, dass wir nicht den Index von Buthan oder Ozeanien meinen. Da D oft mir USA gleichläuft, kannst du die Aussage meinetwegen auf den SPX ausdehnen. Seit 2009 geht's aufwärts mit starken Korrekturen, also spricht man von Bullenmarkt, Punkt.

Du denkst mir aber zu sehr in Kategorien, was die Rezessionen betrifft. Aktien und Wirtschaft laufen nicht unbedingt im Gleichklang miteinander.

Sollte es wieder abwärts gehen, gilt es strategisch auf Short zu schalten und das Depot von Aktien zu räumen. Wenn es soweit ist, das erfährst du hier. Das letzte Mal (2007) hat es bei mir relativ gut hingehauen. Das Sentiment ist da ein guter Wegweiser.

Bis dahin kann man gehebelt die Wellen reiten, immer im Hinterkopf, dass man einen verpassten Verkauf aussitzen kann weil auf den Sommer der Winter folgt.  

"Hausse ist, wenn's mit Aktien aufwärts geht."
Schön gesagt und ab wieviel Prozent gehts nicht mehr aufwärts? Ab -35% oder -55%?
Ich denke nicht in Kategorien wie Rezession oder Konjuktur wenns um Börse geht, dass ist mir viel zu riskant. Allerdings hatte ich bisher den Eindruck das wäre bei euch so. Du wirst hier auch eher selten sehen das ich meine Spekus an Konjunkturinfos festmache.  

der Bullmarkt toppt dann aus, wenn es hier im AZ rappelvoll und Zap als Guru verehrt wird ! Ein (breites) bullisches Sentiment relativ zu einem immer kraftloser werdenden Up-Momentum liefert also das Exit-Signal. Als Antizykliker erwarten wir dann eine Baisse und positionieren uns entsprechend je nach Mentalität...

 

Bullenmärkte wären auch mit blossem Auge gut zu erkennen, wenn man nur die ideologische Brille absetzen könnte. Ich komme auf 3 in den letzten 20 Jahren:

Fill

ps sag doch nicht immer, wir wären der BT in grün. Denn wir glauben an die Baisse - nur eben nicht jetzt !

habe also Long aufgestockt !!

das Mißverständnis bei dir hängt mit dem Zeithorizont zusammen.

Ich spreche von Zyklen, die Jahre dauern, und zwar Hausse = 3-7 Jahre, Baisse = 2 Jahre (alles ca.). Du sprichst von unterjährigen Zyklen. Daher ist der Sommercrash 2011 für dich eine Baisse,  für mich eine Korrektur, die man aussitzen konnte.

Solche Korrekturen lassen sich im Gegensatz zu langjährigenn Zyklen schwer traden, weil durch den Zeitverlust, bis man das Ausmaß der Korrektur begreift, zuviel Slippage verloren geht. Der Reentry kommt naturgemäß nicht am Tief, sondern meist sehr viel später.

Ich bitte meine Postings in Zukunft dementsprechend zu verstehen. Zur Verdeutlichung nochmal der Chart unten.  

'Die weltgrößte Baumarktkette Home Depot (Home Depot Aktie) gibt sich nach einem überraschend starken Gewinnanstieg im zweiten Quartal erneut optimistischer für das Gesamtjahr. Der Gewinn je Aktie werde im Geschäftsjahr 2012/13 (Ende Januar) nun voraussichtlich auf 2,95 Dollar steigen, teilte der US-Konzern am Dienstag in Atlanta mit. Dies sind 5 Cent mehr als bislang angepeilt. Home Depot hatte erst im Frühjahr seinen Ausblick angehoben.'

ein guter Indikator sind auch die einschlägigen Börsengurus und deren Buchveröffentlichungen. Ein besonders "treffsicheres" Exemplar ist Harry S. Dent, siehe unten.

Er hat vor 6 Monaten mal wieder ein Crash-Buch veröffentlicht, daher wird die Hausse noch Jahre weiterlaufen. Springt Dent jedoch auf den Bullenzug auf, dann ist der Markt ca. 1 Jahr vor dem Austoppen, also Obacht.

Das meine ich mit "Sentiment beachten", um die Börsenphase herauszufinden. Fill beschrieb das eben genau richtig.  

Das Fahnenstangen oft nicht solche sind, sondern berechtigt. Unberechtigt sind sie erst, wenn gebrochen.

Ich verweise auf meine "Fahnenstangen"-Spekulationen bei Gold, das war um die 1000 USD. Wir wissen, dass es keine Fahnenstange war, zumindest damals nicht.  

Die realen Bewegungen der primären Indices sind meine primäre Indikation.Alles andere - Sentiment, CT-Prognosen, Makro-News - setze ich dazu ins Verhältnis. Die relative, also prozentuale Entwicklung bezogen auf einen beliebigen Ausgangswert, spielt hingegen keine Rolle. In den letzten heftigen Korrekturbewegungen hatte ich mich ausstoppen lassen, weil nicht auszuschliessen war, dass sich aus diesen eine erneute Baisse entwickelt. Eine amtliche Definition des übergeordneten Trends wird immer erst retro möglich sein...

Dies ist jedoch keine Spekulation ins Blaue, insofern wir davon ausgehen, dass sich an der Börse langristige Up- und Down Trends abwechseln und diese mit dem Konjunkturzyklus korrelieren (wenn auch nicht 1:1). Diese Zyklen zu reiten ist die ganze Kunst, wobei die AZ lediglich (!) Entry + Exit definiert...