Antizykliker-Thread - v2.0

die der eigenen Meinung und Ausprägung entsprechen ist sicherlich richtig. Dass passiert mir sicher auch. Deshalb tausche ich mich ua hier aus.

Der Athex zeigt ausser tiefen Kursen keine Trendwende geschweige denn Ansätze eines Aufwärtstrends. Ist dann mal ein Beispiel, dass das Sentiment zum Kurs passt und nicht als Kontraindikator zu nutzen war.

Fraglich, ob man Griechenland zB mit Italien vergleichen kann, was eine sicherlich bessere industrielle Basis aufweisen kann. Politisch sehe ich in beiden Ländern starke Gewerkschaften, die versuchen alte Strukturen zu erhalten und dadurch die Wettbewerbsfähigkeit nicht nach vorne bringen. Würden diese Dogmen fallen solte Italien aufgrund seiner Basis die besseren Chancen haben als Griechenland.

aber wie platsch schon schrieb: Schuster bleib bei deinen Leisten. Was mich betrifft so habe ich im Dax sehr gute Messinstrumente für das Sentiment, daher trade ich fast nur noch den Dax. ESP und besonders Italien haben sicher gute Kurschancen nach dem Tief, aber wo es ist? Vielleicht sollte man mal einen spanischen Antizykliker fragen wie der die Sache sieht.

Ich würde mich - falls ich dort investieren wollte - daher einzig auf die Charttechnik verlassen, eine andere Möglichkeit hätte ich nicht.  

Wenn ein Index (Dax) einem anderen Index (SPX) hinterherläuft wie relevant ist dann ein einstelliges KGV. Wie relavant war das billige KGV letztes Jahr als der Dax gegenüber dem teuren KGV im SPX überproportional verlor? Was nützt mir dieses einstellige KGV bei Dax 7000 wenn ich bei DAX 5000 und nochbilligeren KGV kein Geld zum investieren habe,weil ich schon das einstellige KGV bei DAX7000 gekauft habe? Du bringst Argumente für einen steigenden Dax die in Wahrheit aber keine Argumente sind weil es egal ist ob der Dax nun KGV 9 oder 29 hat. Im übrigen ist der Dax dann regelmässig kein Kauf am Rezessionstief weil das KGV dann teuer ist nur werden dann wieder andere Bewertungsmaßstäbe angelegt um einen Einstieg oder jetzt eben prozyklisches dabeibleiben zu rechtfertigen.
Ich frag mich bei dieser KGV Geschichte auch immer wie man da den Ausstieg schaffen will? Letztendlich sieht jeder jetzt das einstellige KGV und trotzden steht der Dax da wo er steht und nicht höher. Also sind entweder alle Blind und du einer der wenigen Seher oder es gibt andere Faktoren die den Dax dort stehen lassen wo er eben steht und das würde bedeuten dein KGV ist falsch oder nicht richtig aber nicht Kursrelevant.  

... richtig aber nicht Kursrelevant.

Ist übrigens immer so wenn man Fundamental etwas richtig einschätzt aber der Markt das Gegenteil macht. Sieht man fast jede Woche wenn aus USA News kommen und der Trader XY auf schlechte News wettet die dann aber gut sind aber der Markt trotzdem fällt dann beschwert sich kein Trader über seine falsche Prognose. Wenn die schlechte News tatsächlich kommt und der Markt steigt dann ist Manipulation im Spiel.
Dass die Relevanz der News völlig falsch eingeschätzt wurde auf die Idee kommen die
wenigsten.  

Das KGV und das KBV sind Messinstrumente, den Wert der Aktie zu beurteilen. Bei einem KGV von 9 wie zur Zeit hab ich den Kaufpreis nach 9 Jahren wieder raus, theoretisch zumindest. Bei Anleihen dauert es im Moment rund 100 oder unendlich viele Jahre (da negatives KGV) und bei vermieteten Immobilien rund 50. Insofern ist das KGV für mich die Entscheidung, ob ich in Anleihen, Aktien oder eben woanders anlege.

Sicher ist das KGV nicht das Nonplusultra und zur Zeit recht "out". Aber in Ermangelung anderer Instumente, den Wert einer Anlage festzustellen, die einzig rationale Möglichkeit.  

die KGVs von den Assetklassen zuvergleichen.
Fakt ist, dass das niedrigere Aktien KGV immer mit ensprechenden Risiko erkauft wird und wo da die Übertreibungsphase für den Risikospread /Abschlag anfängt/aufhört steht erst rückblickend fest.

Beispiel KGV 10 Aktie und Anleihe 100
Der Kurs kann bei allen drei Assets schwanken keine Frage aber bei der Anleihe ist der Rückgabekurs (wahrscheinlich) immer 100% bei den anderen irgendwo.
Wenn du also sagst bei Aktien brauchst du theoretisch 10 Jahre um den Kaufpreis wieder rauszubekommen dann bedeutet es, dass der (konstante) Gewinn als Dividende oder/ und als Kursaufschlag bei dir als Anleger landet. Das Ganze ist mit viel Unsicherheit behaftet bezüglich konstanter Unternehmensgewinne und deren Ausschüttung über die 10 Jahre bei dieser Rechnung. Ne KGV 100 Anleihe mit Laufzeit 10 Jahre bring mir mit fast 100%tiger Wahrscheinlichkeit im selben Zeitraum 10% Gewinn bei Kapitalerhalt vereinfacht gesagt.
Je nachdem ist die Kalkulation also nach 10 Jahren ich habe 110% Cash von der Anleihe oder ich sitze nach 10 Jahren immer noch in der (T)-Aktie ohne Chance wenigsten zum Einstand rauszukommen weil sich die Gewinnerwartungen doch nicht so entwickelt haben wie es das KGV 10 damals vermuten lies oder sie haben sich so entwickelt aber die Gewinne sind an die Unternehmensanleihebesitzer gegangen.

Es ist daher falsch zu sagen bei x brauch ich 10 Jahre bei y 100 Jahre oder z 50 Jahre bis ich den Einsatz raushabe. Je nachdem sagst du dir ich will in 10 Jahren meinen Einsatz wieder haben UND einen Gewinn von + 100% (Aktien KGV10), +20%(Immo KGV50) oder +10% (Anleihe KGV 100%)
Die Konstante ist also der selbe Anlagehorizont und nicht wann ich den Einsatz raushabe den sonst würde jeder Lottoschein aus KGV-Gesichtspunkten (erwarteter Gewinn) das Nonplusultra sein.  

wären mglw aussagefähige Diagnoseinstrumente, wenn ihre Wertentwicklung statisch und damit sicher prognostizierbar wären. Dies ist zB bei deutschen Bonds der Fall, verliert aber in der Welt von Mikro- bzw Negativrenditen jeden Sinn. Ansonsten beschreiben solche Kennziffern das, was war, während der Kurs von heute Hinweise liefert über das, was kommen kann. Zur Erinnerung: Das KGV des S&P lag im März 09 bei roundabout 145 und stellte damit eine klare Verkaufsindikation...

 

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die funktionale Abhängigkeit des Dax von den amerikanischen Vorgaben relativiert nicht nur die Aussagefähigkeit seiner fundamentalen Kennziffern für den Kursverlauf, sondern auch die ausschliesslich auf den Dax fokussierte Chart- wie Sentimentanalyse. Dreht der Dax zB an einem Bollinger-Trigger, während der S&P mit einer ganz anderen Indikation dieselbe Richtung einschlägt, scheint die Bollinger-Diagnose bestätigt, während der Dax aber tatsächlich nur die amerikanische Vorgabe nachvollzieht...

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Du schreibst:
"Bei einem KGV von 9 wie zur Zeit hab ich den Kaufpreis nach 9 Jahren wieder raus, theoretisch zumindest."

Da steckt aber ein Denkfehler drinnen, denn den Gewinn erhältst Du als Aktionär nicht. Der investierte erhält nur die Dividende, wenn überhaupt. Und wie hoch die Dividende ist, hängt von weiteren Umständen ab.
Kaufe ich z.B. eine Deutsche Bank für 25 € mit einem unglaublichen KGV von 5, erhalte ich dennoch mein investiertes Kapital bei theoretisch konstanter Dividende von mickrigen 75 Cent erst innerhalb von 33 Jahren zurück.
Doch wo der Kurs in 3 Jahren steht und wie die Gewinne in 3 Jahren sein werden und ob endlich wieder 40% des Jahresüberschusses als Dividende ausgezahlt werden oder ob weiterhin das Kernkapital mit diesen Gewinnen aufgestockt werden müssen, weiß niemand.

KGVs nehme ich ebenfalls gerne her, vor allem, wenn man die Jahresüberschüsse der vergangenen 3 oder 5 Jahre mittelt. Es ist ein ganz gutes Instrument für langfristige antizyklische Investments. Doch dabei sollten mögliche Randumstände wie z.B. drohende Kapitalerhöhungen berüksichtigen...

implizites Defaultrisiko auf, welches auch meiner Sicht nach kaum prognostizierbar ist. Der reaktive Bullmarkt wird sicher kommen, aber dessen Ausgangsniveau scheint mir völlig offen. Weshalb soll sich Athen nicht nochmal fünfteln, bevor es soweit ist ? Es ist falsch verstandene Antizyklik, Learner, etwas nur deshalb zu kaufen, weil es lang und tief genug gefallen ist...

Makroökonomisch gesehen wird der Krisengewinnler einmal mehr auf Toitschland lauten, dem (zukünftigen) Euro, der deutsches Kapital noch konkurrenzloser als eh schon machen wird, sei Dank. Insofern gehe ich von einer relativen Outperformance des Dax gerade auch in der Post-Krisenära aus...

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Danke für Deine Schilderung aus der Sparkassenwelt. Auch die gehört ja irgendwie zum Sentiment. Es bleibt für mich aber unklar, wie sich Leute positionieren, die an den finalen Default (Währungsreform, Hyperinflation usw) glauben. Dass Aktien in einem solchen Szenario haussieren sollen, während alles andere wegbricht, erscheint doch ziemlich unwahrscheinlich...

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trotzdem: Man braucht Kennziffern, um den Wert einer Aktie berechnen zu können. Das sind im wesentlichen KGV, KBV, KCV und Dividendenrendite. Hier kann man durchaus mit anderen Anlageklassen vergleichen, wobei Risiko und Konstanz der Kennzifferen einfließen müssen.

Zum zweiten kann man historisch Unterbewertungen erkennen. Dabei spielt die Börsenphase eine strarke Rolle. Während in einer Hausse ein KGV von 20 ein Verkauf wäre, wäre in ein einer Baisse ein KGV von 150 oder garn negativ ein guter Kauf.

Beim Dax liegt das historische KGV bei rund 15. Im Moment 9, d.h. der Dax ist aufgrund der Eurokrise um ca. 50% unterbewertet. Oder anders ausgedrückt: Nach Ende der Krise hätte der Dax 50% faires Potenzial.  

Wie Du selbst richtig sagst, ist es quasi unmöglich, die Flut an News, Indikationen und Triggers zu verarbeiten und sinnvoll zu bewerten. Zumal auch noch die persönliche Voreingenommenheit, der persönliche Stil, die eigene Erfahrung einen halbwegs objektiven Zugang zusätzlich erschweren. Deshalb, so meine These, entscheidet letzlich immer, nur mit Ausnahme der nur bedingt erfolgreichen voll automatisierten Systeme, das Bauchgefühl. Daher sehe ich nur 2 Optionen: Die letztlich emotional geführte Entscheidung mit Hilfe der TA zu leugnen ('Wichtig ist, sich nicht nur an Charttechnik zu orientieren, sondern auch Indikatoren eines Handelssystems zu verwenden, da die emotionslos die Richtung anzeigen und sich nicht wie der Mensch beeinflussen lassen')- mit dem Risiko, dass diese hinter meinem Rücken unkontrolliert Linien und Orders zeichnet. Oder aber diese anzunehmen und konstruktiv als Instrument einzusetzen. Auch in dem Sinne, dass Intuition im Gegensatz zur kausalen Ableitung auf alle verfügbaren Information gleichzeitig zurückgreifen kann, so wie diese übrigens auch im Kurs eines Index oder einer Aktie enthalten sind, ohne je vollständig antizipiert werden zu können...

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dass auf lange Sicht erfolgreiche CT'ler ihren Erfolg nicht der kausalen Anordnung ihrer Indikatoren verdanken, sondern deren intuitiv richtiger Interpretation...

Es ist sicher richtig wenn jemand der CT verwendet die Linien und Indikatoren nach persönlichen Empfinden (Bauchgefühl) auswählt/zeichnet. Am Anfang mehr mit Bauchgefühl und später kommt die entsprechende Erfahrung hinzu aber irgendwann stellt jeder fest, dass der Kurs sich nicht an die Linien und Indikatorensignale hält die man sich da ausgedacht hat und hier sagt mir das Chartbild das was falsch läuft und ich muß etwas tun. Entweder Chartbild ändern / anpassen oder Szenario verwerfen beides bedeutet aber die eigene Meinung zu überprüfen. Dabei kann man sich natürlich selbst belügen in dem man den Chart soweit hinbiegt, dass die Meinung wieder passt oder ganz neue tolle fundamentale Argumente entdeckt die vorher keine Rolle spielten bei der Entscheidung und da sind wir dann beim Bauchgefühl.
Beim  Bauchgefühl allgemein dagegen gibt es keine harte Grenze sondern nur den weichen schleichenden Übergang wenn der Kurs nicht das tut was als wahrscheinlich erwartet wurde und insofern wird die Meinung fliessend angepasst bis hin zu " jetzt lohnt sich der Ausstieg eh nicht mehr".

Zwischen nem billgen KGV 10 bis zu nem billigeren KGV 7 sind 30% mit nem Shortgewinn möglich ohne das sich an dem billigen DAX-Bauchgefühl etwas ändert. Nur sind dann schon aus 10.000€ 7.000€ geworden.
Im übrigen gewichtet der Kurs für mich schon alle Infos und ich muß nur noch entscheiden wo ich zu meiner vorgefassten Bauchgefühlmeinung (billiger DAX) den Einstieg suche und bei welcher gezeichneten Linie ich diese Meinung verwerfe und diese Linie liegt üblicherweise nicht 30% unter dem aktuellen Kurs. Ähnliches gilt auch für Schnittpunkte von GDs die als Signal dienen können.  

halte ich für ein Gerücht, auch wenn ich das vor Jahren auch mal geglaubt habe. Wie ist es dann möglich, dass der Dax in 4 Wochen um 1000 Punkte steigt? Hat sich fundamental/nachrichtetechnisch sooo viel geändert?

Nein, der Kurs enthält alle aktuellen Interpretationen der vorliegenden Infos, so wäre es richtig. Die Kunst ist, diesbezügliche Fehlinterpretationen des Marktes auszunutzen.  

"...Wie ist es dann möglich, dass der Dax in 4 Wochen um 1000 Punkte steigt? Hat sich fundamental/nachrichtetechnisch sooo viel geändert? ..."

Wer sagt den das nur fundamental/nachrichtetechnische Infos in den Kurs einfließen die bekannt sind?
Nur weil dir / uns die Info nicht bekannt ist die zum Anstieg führte heißt das nicht das es sie nicht gibt.

"...Nein, der Kurs enthält alle aktuellen Interpretationen der vorliegenden Infos, so wäre es richtig. Die Kunst ist, diesbezügliche Fehlinterpretationen des Marktes auszunutzen...."

Eine Fehlinterpretation ist es z.B. wenn man anhand von Infos zu dem Schluß kommt dass der Dax steigen sollte (heute) er aber dann tatsächlich fällt(heute). Die Fehlinterpretation liegt also immer beim Marktteilnehmer und nicht beim Markt selber.
Was du eher meinst sind Fehlinterpretationen der Marktteilnehmer die später wieder korrigiert werden also deren kurzfristige Erwartungshaltung die sich mittel- / langfristig aber nicht bestätigt.  

Der Markt hat grundsätzlich immer und zu jedem Zeitpunkt recht. Die Kunst besteht nur darin welcher Kurs zu welchem Zeitpunkt der richtige sein wird und das nennt sich dann spekulieren.  

"Der Markt hat grundsätzlich immer und zu jedem Zeitpunkt recht."

auch wenn ich sie früher auch getätigt habe. Solche Aussagen tätigen Leute, die sich ihrer Analyse nicht sicher sind, sie akzeptieren den Markt als "unser aller Richter". Sie sie long und der Markt fällt, dann nehmen sie das in Demut hin und ziehen das SL.

Ich arbeite nicht mit SL, weil ich den Markt nicht als Richter akzeptiere. Zu oft habe ich gesehen, wie er seine Fehler schon bald wieder korrigierte.  

offenbar einig, dass an der intuitiven Entscheidungsfindung (letztlich) kein Weg vorbei führt. Dies grundsätzlich anzuerkennen bedeutet aber in meiner Lesart auch notwendig die Verantwortung für die eigenen Resultate anzuerkennen (nicht der Markt oder die Indikatoren haben versagt, sondern ICH) . Wer das packt korrigiert seine Intuition quasi automatisch, was dann allerdings logischerweise bedeutet, dass schmerzhafte Verlusterfahrungen in der Antrittsphase unvermeidbar sind...

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Indizes steigen oder fallen.

Bei den großen Aktienindizes bewegen sich in der Regel erst die Indizes und dann die Aktien.
Früher war das umgekehrt ... gab auch viel weniger Indizes in der guten alten Zeit.

... und wenn ihr die Umkehrung dieser Kausalität verstanden habt, dann wisst ihr, was eure so genannten "Fehlinterpretationen" sind.  

hat auch einen SL und zwar beim Totalverlust.
Der SL ergibt sich doch automatisch je nachdem was man handelt und wie groß Hebel und Posi sind ergibt sich daraus die persönliche Schmerzgrenze und die wird dann noch einbischen an die nächste Unterstützung / Widerstandlinie im Chart angepasst und fertig. Wer ungehebelt mit einem Dax-Indexzerti Long spekuliert brauch eher keinen SL aber einer der mit KOs und Hebel 100 und dem selben Betrag hantiert vermutlich schon.
Es macht nur eben wenig Sinn auf ne 1% Bewegung zu setzen und gleichzeitig auf der anderen Seite ne 3% Verlustbewegung bis zum KO auszusitzen.
Das geht dann 9 mal gut mit aussitzen und verbilligen aber beim 10 mal eben schief und die Gewinne haben sich in Luft aufgelöst im besten Fall. Fazit ist dann das man ja bis auf das eine Mal immer alles richtig macht und halt nur an diesen einen Fehltrade noch arbeiten muss. Dabei ist die ganze Strategie oft schon Schrott und zwar schon angefangen beim Basiswert über die Auswahl des Handelsvehikels, die Posigröße und eben als letztes den SL.  

der ist naemlich wieder schoen runtergekommen (im Sinne von zurueckgekommen)

 

selbstverständlich sind es nicht die Informationen selbst, die den Kursverlauf prägen, sondern deren Interpretation durch die Teilnehmer - wozu auch die zählen, die (temporär) sideline bleiben. ..

Wenn ich Dich richtig verstehe, lehnst du den Markt als Korrektiv der eigenen strategischen Positionierung rundweg ab. Läuft der Markt gegen Dich liegt dieser falsch, mit anderen Worten - in der Hoffnung, der Markt wird seine Meinung ändern, aber nicht Du selbst. Ehrlich gesagt, auch wenn ich natürlich um das Zyklen-Modell hinter Deiner Aussage weiss, scheint mir dieser Ansatz eine okkulte Komponente (nur Zap weiss...) aufzuweisen. Und ich fürchte, dass dieser teuer bezahlt werden könnte...

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