Antizykliker-Thread - v2.0

Ich finde es immer interessant, wenn Leute die ökonomische Vernunft aus eindeutig ideologischen Gründen ablehnen und dabei den Schuh umdrehen,  rationalistische Argumente als Ideologie abzutun.

Ganz schöne Polemik, die Du da auffährst - auch in deinem #2840 Beitrag.

In Learners Beitrag, kann ich keine Wut und auch auch keine sozialdarwinistischen Anschauungen erblicken.

Kinderarbeit hat hier Niemand gefordert - warum führst Du so was ins Feld?

Natürlich könnte man diese mit ökonomischen Effizienzargumenten rechtfertigen.
Deswegen gibt es sie in China ja auch. Sicher sehr erfolgreich.
Genau so, wie es sich damit rechtfertigen ließe, chemische Abfälle ins Meer zu kippen etc.

Erfreulicher Weise haben wir in Europa jedoch einen Wertekonsens, der uns solche Dinge ablehnen lässt, und sogar verfassungsmäßig verbietet.
Kinderarbeit wäre mit dem aus  Art. 6 abgeleiteten Jugendschutz i. V. mit Art. 1, der unantastbaren Würde des Menschen, unvereinbar.

In unseren Produkten ist all das eingepreist - Umweltschutz, Sozialsysteme, menschliche Arbeitsbedingungen, keine Kinderarbeit etc.
Deswegen können unsere Preise mit denen von China und anderen Ländern, die diese Prinzipien verletzen auch nicht mithalten.

Billige Preise sind allerdings nicht alleine ausschlagebend dafür, ob Produkte gekauft werden oder nicht. Eine hoch technologisierte und innovative Dienstleistungsgesellschaft mit hohen Qualitätsstandards in der Fertigung und Produktion, ist auf billige Preise weitaus weniger angewiesen als weniger fortschrittliche Industrien.
Dies erklärt z.B. zum Teil auch die große Nachfrage nach deutschen Autos, obwohl die Chinesen da  z.B. weitaus billiger sind.

Wenn Länder, die die oben benannten Prinzipien verletzen, allerdings zu den hochtenologisierten Industrien hinsichtlich Innovation, Know-How und der Qualität der Fertigung aufzuschließen, bekommen die moralisch handelnden Industrien Probleme.
Das hat mit Ideologie nichts zu tun - so ist es nunmal.

Entweder müssten sich die Industrien dann den effizienteren unter Aufgabe einiger ihrer Prinzipien anpassen, oder sie würden wohl erhebliche Marktanteile verlieren.
Eine dritte Möglichkeit wären Strafzölle. Kinderarbeit? das macht dann 10% Aufschlag. kein Umweltschutz? nochmal 10%. Unmenschliche Arbeitsbedingungen nochmal 10%

Natürlich könnten andere Länder mit eigenen Zollerhöhungen kontern. Dann kann man mit ihnen eben irgendwann keinen Handel mehr treiben.

Es ist doch ohnehin pervers. Wir machen uns das alles immer sehr einfach. Wir haben keine Kinderarbeit einen weitausgebauten Sozialstaat, strikte Bedingungen zum Umweltschutz und verabschieden uns auch brav von unseren Atomkraftwerken.

Unsere Unternehmen produzieren allerdings teilweise in Ländern, in denen solche Prinzipien mit Füßen getreten werden, und bereichern sich somit mittelbar an solchen Systemen.
Unseren Atomstrom beziehen wir dann eben aus Frankreich.
Wir können immer unsere schöne weiße Weste vorzeigen, daran dass sich andere die Hände schmutzig machen wird dann aber gerne mitverdient.

Ich weiß, das war nun von mir mal etwas polemisch dargestellt.

Die Unternehmungen in solchen Ländern haben ja auch etwas gutes, zumal dort Arbeitsplätze geschaffen werden, es dabei Schritt für Schritt zu einer Vergrößerung des allgemeinen Wohlstandsniveaus kommt, was wiederum den Prozess einer Demokratisierung
begünstigt (der Zusammenhang von Wohlstand und Demokratisierung ist vielfach untersucht worden - vereinfacht gesagt: sie bedingen und beinflussen sich gewissermaßen gegenseitig im positiven Sinne) Eine Demokratisierung führt dann im Verlauf auch in der Regel dazu, dass Menschenrechte eine größere Bedeutung erlangen.

Man darf die Sachen nie zu einseitig sehen - eine gewisse Doppelmoral ist in unserem westlichen Handelstreiben m.E. dennoch zu erkennen.
Die Wahrheit liegt dann am Ende vermutlich irgendwo dazwischen.

So, nun aber wieder zurück zu Deinem Beitrag

Keiner verlangt wie gesagt von den Südländern solche Maßnahmen, wie die Kinderarbeit wieder einzuführen. Es geht nur darum, ihre Währung real oder nominal an ihre Leistungsfähigkeit anzupassen.
Wenn man bedenkt, dass ihr Lohnniveau sogar überhalb von unserem eigenen liegt, bestünde jenseits der Sittenwidrigkeit doch vermutlich einiger Spielraum.

Wonach bestimmst Du eigentlich was sittenwidrige Löhne sind?
Wenn im gleichen Maße die Preise sinken, was ja gerade Sinn und Zweck dieser Maßnahmen ist, sehe ich da kein großes Problem.

Die Importe würden teuerer gut. Dann müsste man eben auf inländische Waren zurückgreifen. Auch auch das ist ja gerade gewollt - die Handelsbilanzdefizite sollen ja gerade abgebaut werden. Für die Binnenwirtschaft wäre das toll. Der Export nähme ebenfalls wieder zu. Es würden auf diese Weise neue Arbeitsplätze entstehen etc.

Alles sicher nicht von heute auf morgen - aber in einigen Jahren.

Mit der Zunahme ihrer Leistungsfähigkeit würden dann auch nach und nach die Löhne wieder steigen können und so weiter und so weiter.

Es geht doch nicht darum, schwache Länder liegen zu lassen. Sondern darum, die Vorrausetzungen dafür zu schaffen, dass sie ihre Misere überwinden können und ihnen wieder auf die eigenen Beine zu helfen.

Wenn man sie zu Daueralimentationsfällen machte und damit die nötige Abwertung ihrer Währung im Ergebnis verhindert, hält man sie in ihrer Misere im Grunde nur gefangen.
Man beraubt sie der Möglichkeit, mal irgendwann zu anderen erfolgreichen Industrien aufzuschliessen zu können.

Ich sehe auch keine Geringschätzung oder gar Diskriminierung darin, andere Länder als eigenständig, eigenverantwortlich und entwicklungsfähig zu betrachten und sie darin zu fördern. In der gegenteiligen Betrachtung sehe ich eher eine Diskrimierung.  

"Faschisten sehen dies allerdings anders..."

Sozialisten auch ;)  

Die Ökonomen des "The Conference Board" sprechen sich auch ganz klar gegen einen griechischen Euro-Austritt aus. "Kurzfristig würde sich die Wettbewerbsfähigkeit durch eine Abwertung der Währung zwar verbessern. Doch schon nach ein oder zwei Jahren liegen die Lohnkosten wieder auf dem gleichen Niveau wie vor dem Euro-Austritt", erklärt Experte van Ark. Damit widerspricht er vielen Kollegen, die immer wieder propagieren, dass ein Austritt viele griechische Produkte billiger machen würde – was wiederum die Wettbewerbsfähigkeit der dortigen Unternehmen stärkt.

Für die These von van Ark spricht, dass die Lohnstückkosten in Griechenland in den vergangenen zwei Jahren auch mit dem Euro deutlich gefallen sind, und zwar nicht wegen sinkender Löhne, sondern vor allem durch eine höhere Produktivität. Der Reformdruck von Seiten der Europäischen Union, Internationalem Währungsfonds und Europäischer Zentralbank scheint sich offensichtlich doch auszuwirken – endlich einmal positiv.  

Der Standpunkt dieser Ökonomen ist m.E. allerdings ziemlich absurd

Weshalb gehen sie davon aus, dass die Lohnkosten in ein paar Jahren wieder auf dem gleichen Niveau lägen?

1.
Entweder müsste ihre Währung in ein paar Jahren wieder das heutige Niveau des Euros erreichen und entsprechend aufwerten - ein ziemlich unrealistisches Szenario, was die griechische Notenbank ausserdem verhindern könnte. Sie hat die Möglichkeit die eigene Währung künstlich niedrig zu halten

2.Oder:  
Die Gewerkschaften müssten sich mehrmals im Jahr für massive Lohnerhöhungen einsetzen, wodurch die Bekämpfung der Massenarbeitslosigkeit konterkariert und  gleichzeitig das hohe Risiko, einer Lohn-Preis-Spirale geschaffen würde.
So doof werden sie nicht sein.
Wenn doch, würden die Folgen so einer Lohnpolitik schnell ersichtlich - auch für das Ausland, was zu einer weiteren Abwertung ihrer Währung führen dürfte. Anderenfalls könnte die Notenbank dafür sorgen. Der Wettbewerbsvorteil wäre dann wieder da.
Danach sollten die Gewerkschaften spätestens zur Vernunft gekommen sein.
Wenn nicht, dann stünde irgendwann eine Hyperinflation und damit eine weitere Währungsreform, ein Neuer Versuch, bevor - das wären dann ehemalige brasilianische Verhältnisse - auch die haben es aber irgendwann geschaft, diesen Kreislauf aufzubrechen.
Dieses Szeanrio gehört m,E. mit Sicherheit ebenfalls nicht zu den wahrscheinlichen.

3.
Die letzte mögliche Begründung läge darin, dass sich die Wirtschaft und die Wettbewerbsfähigkeit so schnell wieder verbessern würde, dass es quasi auf gesundem Wege zu Lohnerhöhungen kommen könnte. In ein paar Jahren ebenfalls wenig wahrscheinlich, aber das wäre ja schön.
Durch entsprechende Maßnahmen ihrer Notenbank könnten sie ihre Währung allerdings  sogar weiterhin künstlich unterbewertet halten und zusätzliche wettbewerbsvorteile genießen.

In der angeführten Begründung sehe ich ich indessen überhaupt keinen Zusammenhang zu seiner These.
Daraus, dass die Lohnstückkosten in Greichenland mit dem Euro in den letzten beiden Jahren gefallen seien, will er herleiten, dass die Lohnstückkosten  mit einer eigenen Währung schnell wieder steigen würden?

Wo kommt Bart van Ark eigentlich her? Ach so U.S.-Ökonom, wie Herr Krugman " prassen sie sich gesund". Na, dann wundert mich sein Beitrag nicht. Das spiegelt dann möglicherweise weniger  die ehrliche Einschätzung als vielmehr das Interesse wider.  

leider fehlt der Link zu besagtem Artikel über gr Lstck-Kosten. Auf die Begründung der Prognose käme es halt an, zumal das Niveau bei einem möglichen Euro-Austritt bestenfalls geschätzt werden kann. Beim CB selbst hab ich auf die Schnelle nichts dazu gefunden. ...

 

Der Imperativ eurer 'ökonomischen Vernunft', demzufolge soziale Standards soweit abgesenkt werden müssen, bis 'Wettbewerbsfähigkeit' wieder hergestellt ist, kennt nach unten notwendig kein Limit. Zur sozialen Seite hin handelt es sich in der praktischen Konsequenz um nackten Sozialdarwinismus, zur theoretischen hin um nackte Ideologie insofern, als Wettbewerbsfähigkeit allein am Preis der Arbeit festgemacht wird. Und damit unterschlägt, dass der Weltmarkt bereits fertig aufgeteilt ist und sicher nicht auf griechische Autos, Flugzeuge, Computer warten wird. Und ebenso unterschlägt, dass die dafür notwendige Arbeit tendenziell von immer wenigeren geleistet werden muss. ..

 

Für die Griechen bedeutet dies, niemals die Chance zu haben, gegen deutsche oder chinesische Produkte konkurrenzfähig anzutreten und deshalb bleibt ihnen auch nur die Perspektive, per saldo grundsätzlich Transferempfänger zu bleiben - in welcher Form auch immer. Mehr als Kultur, Tourismus und Oliven wird nicht drin sein (und das ist ok!)...

 

China wird noch interessant werden, weil die Phase der nachholenden 'Ursprünglichen Akkumulation',  als globale Werkbank mit dem ausschliesslichen Fokus auf den Export ,tendenziell abgelöst wird von der Entwicklung eines saugfähigen Binnenmarktes. Das Wachstum dürfte sich abschwächen, aber insgesamt nachhaltiger werden. Ein paar Blasen werden darüber Luft ablassen müssen...

 

Die global konkurrenzfähigsten deutschen Produkte werden in Industrien erzeugt, die hinsichtlich der Löhne wie der Sozialstandards an der Spitze liegen. Dabei wirkt gerade dieses vergleichweise hohe Niveau als Hebel, in technologischen Produktivitätsfortschritt zu investieren. Industrien, die dagegen auf sittenwidrige Löhne wie Arbeitsbedingungen, auf Müllverklappung in der Nordsee oder Kinderarbeit setzen, um wettbewerbsfähig zu sein oder zu bleiben, entziehen sich diesem Zwang zum technologischen Fortschritt und werden logischerweise irgendwann von der Landkarte verschwinden. Diese bittere Lektion, dass Technologie selbst Sklaverei niederkonkurriert, haben  schon die damaligen amerikanischen Südstaaten nicht wahrhaben wollten, bei Strafe ihres Untergangs....

 

Die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit der Griechen wird niemals ausreichen, um eine irgendwie stabile eigene Währung auf die Beine zu kriegen. Gerade deshalb sind sie ja im Euro. Und North Dakota im Dollar. Und die Ossis seinerzeit in der DM ...

 

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die Refinanzierungskrise der Peripherie kausal allein auf deren hochgezüchtete Blasen und aufgeblähte Staatssektoren zurückzuführen. Denn dass es so dramatisch und so teuer kam, findet seinen Grund darin, diese Sanierungsfälle als Wette gegen den Euro selbst zuzulassen! Es ist insbesondere das widersprüchliche Herumlavieren der Bundesregierung, die Verteidigung des Euros in Trippelschritten, 2 vor, 1 zurück, zu organisieren, die den Einsatz immer grösserer Summen notwendig macht - anstatt zB den ESM von vornherein mit unbegrenzten Garantien auszustatten und so jeden Zweifel am Euro im Keim zu ersticken. Einer Lösung übrigens, auf die es ohnehin hinauslaufen wird...

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'...Wirklich helfen kann nur eine Institution, die über hinreichende  Mittel verfügt, um die Märkte zu beeinflussen, und das ist allein die  EZB. Schon die Andeutung, dass man Aufkäufe plane, wirkt Wunder.  

In diesem Moment müssen die Akteure auf den Finanzmärkten davon  ausgehen, dass die Kurse für Staatsanleihen wieder steigen, sobald die  EZB interveniert. Also werden sie präventiv möglichst rasch selbst mit  Käufen beginnen, um von den erwarteten höheren Kursen zu profitieren.  Mit anderen Worten, allein Ankündigungen einer glaubwürdigen Institution  sind bereits erfolgreich. Es spielt dann auch keine Rolle, wie hoch der  akute Finanzierungsbedarf von einzelnen Krisen-Staaten wie Spanien ist.  Da die Mittel der EZB unbegrenzt sind, reicht die Ankündigung, um die  Kurse zu befeuern und die Renditeaufschläge zu senken. Es ist daher  sogar sehr unwahrscheinlich, dass die EZB überhaupt in massivem Umfang  Käufe tätigen muss. Wichtig ist, dass sie sie glaubwürdig ankündigt.

Die Glaubwürdigkeit der EZB basiert aber nicht nur auf der unbegrenzten  Verfügbarkeit von Finanzmitteln, sondern auf einem weitgehenden  politischen Konsens über diese Strategie. Während dies in den  angelsächsischen Ländern selbstverständlich ist, ist man in Europa – vor  allem in Deutschland – skeptisch. Die Einwände sind ein Gemisch aus  ernsthaften Sorgen, parteipolitischem Kalkül und latentem Nationalismus.  ...'

'..Den parteipolitisch motivierten Zweiflern wie auch den meisten Ökonomen  sei dagegen die Frage gestellt, ob sie ökonomisch und politisch ein  Zerbrechen des Euro-Raums verantworten können. Solange sie diese Frage  nicht glaubwürdig beantworten, sollten sie schweigen, und die EZB bei  ihrer wichtigen Rettungsaktion nicht stören....'

mehr: zeit online

Die die zu erwartende psychologische Reaktion an den Märkten beschreibst Du m.E. schon ganz richtig.

Das Resultat halte ich allerdings für kontraproduktiv.
Wie helfen den Südländern nicht dadurch, dass wir es ihnen ermöglichen, sich immer weiter zu verschulden. Wir machen die Krise damit nur noch schlimmer!
Die Verschuldung ist gerade das Problem!

Sie haben keine Liquiditätskrise (in dem Falle wären die eingeschlagenen Wege völlig richtig) sondern eine harte Solvenzkrise.  

Tolles Posting von Dir. Du sprichst mir damit aus der Seele.

"So toll die Vorzüge der sozialen Marktwirtschaft auch waren, sie bleibt in meinen Augen ein Versuch, das Raubtier Kapitalismus zu bändigen und sie hat uns auch ein Stück weit verweichlicht. Von der Selbstüberschätzung durch die lange Phase des Wohlstands will ich gar nicht reden. Wir sind doch mittlerweile so weit, selbst das zarteste Pflänzchen Rezession mit Geld zu ersäufen, nur um pausenlos die Megaparty weiterfeiern zu können."

Vollkommen richtig. Wir (= die Nachkriegsgeneration) wissen doch nur noch aus den Erzählungen der Alten, was Not und Elend wirklich bedeuten. Wir alle haben doch mehr oder weniger eine humanistische Erziehung genossen, begleitet von (relativem) Wohlstand. Uns ging es - historisch gesehen -  dabei immer blendend. Und genau dieser Umstand nährt nur allzu leicht (illusionäre) Phantasien, die quasi in einer Art verinnerlichtem Grundrecht auf Wohlstand (= Recht auf eine fortdauernde Megaparty) gipfeln. 

"Kapitalismus ist kein Waldorf-Kindergarten. Da gehören Bruchlandungen betrunkener Piloten nun eben dazu. Man kann den Absturz in gewissem Maße abfedern, verhindern kann man ihn nicht. Wir verschwenden unsere Energie auf letzteres und erreichen am Ende nicht mal ersteres."

Vollkommen richtig. Würde mich sogar dazu versteigen zu behaupten: Im Bestreben, Abstürze betrunkener Piloten zu verhindern, versteigen wir uns zu Maßnahmen, die - aufgrund unserer Naivität - längerfristig als absolut kontraproduktiv anzusehen sind.

Aber wenn der "Gutmensch" einmal in Panik geraten ist, dann neigt er eben zu hektischem Aktionismus, ohne die längerfristigen Folgen zu durchdenken. 

Letztlich wird aktuell auf globaler Ebene versucht, simpelste, kaufmännische Grundsätze außer Kraft zu setzen, um die Megaparty weiter feiern zu können (= aus dem Wohlstand geborenes Anspruchsdenken).

Meine Meinung: Dieser Schritt wird nach hinten losgehen, sofern man sich nicht endlich des Umstands bewusst wird, dass - nach unseren Maßstäben -  "unerträgliche" Härten zum Leben gehören, um das Große und Ganze am Laufen zu halten. 

Aber solange man hierzu nicht bereit ist,  ständig laviert und ideologische "Träumereien" mit einfließen lässt, wird die Wahrscheinlichkeit auf ein "dickes" Ende tagtäglich größer.

Problem: Die Politiker sind Kinder unserer Zeit und haben eine sehr kurze Halbwertszeit. Sie  werden mitnichten versuchen, die Weichen langfristig richtig zu stellen, sofern sie - zu Recht - befürchten müssen, dafür vom Wähler kurzfristig abgestraft  zu werden.

Hierin offenbart sich auch gleichzeitig der feine Unterschied vom Politiker  zum Staatsmann.

Der Staatsmann denkt langfristig, der Politiker nur kurzfristig.

Aber Staatsmänner haben wir in Deutschland leider nicht mehr.

Insofern: Sieht nicht gut aus.

 

 

 

 

Nein, "so" schlimm und "so" teuer wäre es auch ohne die Spekulationsgeschäfte gegen den Euro oder gegen die entsprechenden Staaten geworden - aber "vielleicht"  ein bisschen langsamer.

Dabei sind die hohen Zinsen, die die Spanier für ihre begebenen Anleihen  bezahlen müssen, weniger Ausdruck von spekulativen Exzessen, sondern vielmehr auf den einfachen Umstand  zurückzuführen, dass Investoren nur bei einer entprechenden Rendite bereit sind, bestimmte Risiken einzugehen.
Ansonsten bleiben sie diesen Märkten eben fern, was ja nicht verwerflich ist.
Ein Recht auf Verschuldung gibt es nicht.
Die Investoren geraten zu ihrer Risikoeinschätzung dabei nicht ohne Grund.
Ihnen nun die Schuld zu geben, währe eine Umkehrung der Kausalität.

Auch wenn dies die Entwicklung verschlimmert haben mag, die hohen Zinsen sind auch nicht das Ausgangsproblem - des Teufels Kern - sondern eines der Symptome.  

Du smarter Bär,  Verschuldung ist erstmal das normalste von der Welt und war  bis gestern auch in Griechenland und Spanien nicht das geringste Problem. Investoren aller Colour und nicht die nervigen Gutmenschen  haben diesen failed states ihre Blasen finanziert - und zwar für eine Mikrorendite. Dieselben Investoren, die jetzt, mitten im Sanierungskurs, die Daumen senken. Ausgerechnet jetzt, wo Sozialstandards, Löhne und Renten in Richtung 3.Welt unterwegs sind, um sich wieder 'fit' zu machen, geht die Kreditfähigkeit zum Teufel und gilt die Situation als unhaltbar. Das erklär mir mal, ohne dabei auf die Wetten gegen das Euro-Projekt zurückzugreifen...


...ach so, das Leben ist kein Waldorfkindergarten, deswegen...


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Wa, wah, wah.... nicht so schnell.

"Der Imperativ eurer 'ökonomischen Vernunft', demzufolge soziale Standards soweit abgesenkt werden müssen, bis 'Wettbewerbsfähigkeit' wieder hergestellt ist, kennt nach unten notwendig kein Limit."

Es geht bei der Wiederherstellung oder der Erhaltung der Wettbewerbsfähigkeit darum, ein dafür geeignetes Preisniveau herzustellen - dafür müssen gemeinhin nicht notwendiger Weise immer gleich soziale Standards abgesenkt werden. Da soziale Standards zumeist mittelbar in der ein oder anderen Form auf die Preise einwirken, kann dies in bestimmten Fällen jedoch in gewissem Maße erforderlich erscheinen.

Dass es dabei nach unten kein Limit gäbe ist quatsch. Die Preise werden nie auf Null sinken müssen, damit Wettbewerbsfähigkeit ensteht. Es liegt in der Natur der Sache, dass jedes Unternehmen versucht, seine Produkte und Dienstleistungen zum optimalen Preis, das heißt dem Gleichgewichtspreis, bei dem es zu keinen Angebots oder Nachfrageüberhängen kommt, zu verkaufen. Darunter wird er vernünftiger Weise mit dem Preis nicht gehen wollen und auch nicht müssen.

"Zur sozialen Seite hin handelt es sich in der praktischen Konsequenz um nackten Sozialdarwinismus, zur theoretischen hin um nackte Ideologie insofern, als Wettbewerbsfähigkeit allein am Preis der Arbeit festgemacht wird."

Das ist auch kein Sozialdarwinismus, denn es hat ja keiner postuliert, dass man die Schwachen auf dem Weg zur Wiederherstellung der Wettbewerbsfähigkeit einfach liegen lassen soll. Es ist auch keine Ideologie sondern eher ein nutzenorientierter Rationalismus. Die Wettbewerbsfähigkeit wird auch nicht alleine am Preis der Arbeit festgemacht - erstmal geht es um das Preisnivau in seiner Gesammtheit - das ist ein großer Unterschied! Und zum anderen gibt es selbstverständlich auch noch weitere Faktoren, die die Wettbewerbsfähigkeit ausmachen und keinesfalls unterschlagen werden sollen:

Die Qualität der Produkte und Dienstleistungen - Innovationsfähigkeit - Wissenschaftlicher Fortschritt und Technisierung, kurz: das Know How - und natürlich auch die Funktionsfähigkeit und Qualität von internen Institutionen (Gesellschaft) und externen Institutionen (Staat) Stichwort Sitten und Gebräuche, Rechtsstaatlichkeit etc. All das ist wichtig, aber im Gegensatz zu den Preisen, leider nicht beliebig in kurzer Zeit veränderbar. Daneben werden Wettbewerbsvorteile dieser Art - mögen sie auch noch so ausgeprägt sein, niemals völlig losgelöst vom Preis funktionieren, dieser spielt immer eine Rolle, wenn auch nicht die alleinige.

Je geringer die eben genannten weiteren Faktoren in einem Land entwickelt sind, umso mehr wird es alleine nur über die Preise bzw. eine günstige Währung  gehen können.

"Und damit unterschlägt, dass der Weltmarkt bereits fertig aufgeteilt ist und sicher nicht auf griechische Autos, Flugzeuge, Computer warten wird. Und ebenso unterschlägt, dass die dafür notwendige Arbeit tendenziell von immer wenigeren geleistet werden muss."

Der Weltmarkt ist niemals fertig aufgestellt, Angebot und Nachfrage verschieben sich laufend. Es kommt immer wieder zu Innovationen, neuen Bedürfnissen, neuen Modeerscheinungen etc. Manche Märkte scheinen relativ gesättigt, dabei entstehen gleichzeitg immer wieder Neue. Das Ist doch nicht "the end of History" kein fertiges geschlossenes und unveränderliches System.

Abgesehen davon hat auch keiner behauptet, dass eine eigene Währung die Griechen von Geisterhand in die Lage versetzte mit Microsoft, Apple, Boeing, Airbus, VW oder Toyota konkurieren zu können. Das wäre auch sicher nicht das Erfolgsrezept.

Kleine Länder wie Dänemark, Holland, Schweden, Norwegen, Österreich, oder sogar Luxemberg können das auch nicht und sind trotzdem relativ erfolgreich. Warum sollten nicht auch die Griechen irgendwann an diesem Punkt stehen können?

Mit einer abgewerteten Drachme würden sie wieder ausländisches Kapital ins Land ziehen können und somit ihre Handelsbilanzdefizite  abbauen. Mit den günstigen Preisen würde der Tourismus z.B. wieder deutlich anziehen. Ausländer hätten Anreize, dort zu bauen. Sie wären für Unternehmen als Produktionsstandort wieder attraktiv. Ausländische Unternehmen würden damit dringend benötigte Arbeitsplätze schaffen. Es ist ja auch nicht so, dass die Griechen nun gar nichts zu exportieren hätten. Die teureren Importe würden indessen die Binnennachfrage stärken, was ebenfalls Arbeitsplätze und Wachstum schaffen würde etc.

Natürlich müsste das alles durch entsprechende Veränderungen Ihrer Verwaltungsstrukturen flankiert werden. Weniger Korruption hin zu mehr Rechtsstaatlichkeit und funktionierenden FInanzbehörden. etc.

Nach dem ersten Aufschwung bzw. der ersten Erholung müsste man dann sehen, dass man auch an den anderen oben aufgezählten Wettbewerbsvorteilen arbeitet und sich langfristig nicht alleine auf Tourismus, Landwirtschaft und ausländische Investoren und Unternehmen verläßt.

Dass die Arbeit tendenziell von immer weniger geleistet werden muss, stimmt in einigen Bereichen. Der technologische Fortschritt vereinfacht manche Arbeitsabläufe immer weiter und führt dazu, dass Kapazitäten eingespart werden können. Auf der anderen Seite entsteht durch den technologischen Fortschritt an anderer Stelle allerdings auch wieder ein neuer Bedarf, den man nicht unterschätzen sollte.

 

 

 

 

Da haben die Investoren tatsächlich erstaunlich lange geschlafen - und zwar alle - die Banken die Hedgefonds etc.

Dabei waren sie bereits bei der Aufnahmen in die Eu im Grunde überschuldetet.

Meines Erachtens haben die Leute u.A auch gepennt, da überall das Dogma geprädigt wurde, dass Staatsanleihen sicher seien.

Ein Bekannter von mir hat 2010 ernsthaft noch in Erwägung gezogen, griechische Bonds zu kaufen - wegen der tollen Zinsen. Er konnte sich einen Schuldenschnitt einfach nicht vorstellen.

Was der Mensch nicht schon mal erlebt hat, kann er sich oftmals selten vorstellen.

Es gibt leider nicht mehr allzu viele Zeitzeugen, die die "great depression" miterlebt haben. Mit solchen Krisen fehlt - auf der einen Seite "Gott sei dank" auf der anderen Seite "leider" -bei den Beteiligten jegliche praktische Erfahrung.

Würdest Du Dein Geld im Augenblick noch in Anleihen der europ. Südländer stecken?

Welche Wetten gegen das Euro-Projekt meinst Du eigentlich genau?  

'Investoren wie Faber, Leuschel, Wiedemer, Paulson, Hussman und Trump  erteilen ihren Klienten aus diesem Grunde die Empfehlung, einen so  großen Teil ihres Vermögens wie möglich zu retten, bevor es zum nächsten  dramatischen Abschwung in der Welt kommen wird. Faber geht davon  aus, dass Vermögende im nächsten Abschwung bis zu 50% ihres Reichtums  einbüßen werden. Wer der falschen Meinung anhänge, dass der im Jahr 2008  erfolgte Bankencrash der Höhepunkt dieser Krise gewesen sei, werde sich  schon bald noch richtig wundern.'

 

(Tip aus dem BT)

Den Zusammenhang von Wettbewerbsfähigkeit und Wirtschaftswachstum zu berücksichtigen ist ja nun auch nicht gerade eine anarchokapitalistische Idee, bei der man die völlige Abkehr von sozialstaatlichen Prinzipien befürchten müsste.

Diesen Zusammenhang konsequent zu vernachlässigen bringt den Sozialstaat viel eher und sogar gerade erst in Gefahr.
Mangelnde Wettbewerbsfähigkeit führt immer zu einer höheren Arbeitslosigkeit, also genau zu solchen Härten, die wir eigentlich zu vermeiden bestreben.
Dabei droht dann ein Teufelskreislauf zu entstehen, in dem sich fehlende Wettbewerbsfähigkeit und sinkendes Wirtschaftswachstum auf der einen Seite und höhere Arbeitlosigkeit und höheren Kosten des Sozialstaates auf der anderen Seite in gegenseitiger Wechselwirkung immer weiter verschlechtern.

Ab einem bestimmten Punkt wäre der Sozialstaat nicht mehr finanzierbar - daran kann man nunmal nicht vorbeigehen. Auch den Möglichkeiten zur Umverteilung wären dabei natürliche Grenzen gesetzt. Irgendwann ist nichts mehr da!
Wettbewerbsfähigkeit und Wirtschaftswachstum werden durch Umverteilung ja nicht verbessert - der Teufelskreislauf würde sich daher immer weiter fortsetzen.

Die Leistungsfähigkeit und Qualität des Sozialstaates darf nicht nur am Maß gemessen werden in dem es ihm gelingt, die Schmerzen von Härten zu lindern (z.B. der Arbeitslosigkeit), sondern auch daran, wie weit es ihm dabei gelingt, die Härten selbst zu bekämpfen und zu vermeiden (z.B. eine hohe Arbeitslosigkeit)

Was meinst Du z.B. wo Deutschland heute ohne die Agenda 2010 stünde?
Unser Erfolg wäre ohne dem so nicht denkbar gewesen. Wir hätten heute eine höhere Arbeitslosigkeit, keine niedrigere - und damit ein "mehr" an sozialen Härten und Spannungen als ohne diese Reformen.
Welche Realität ist da am Ende die erstrebenswertere?  

ich arbeite mich später durch Deinen Stoff. Bis nachher, Fill

Jup, wie Du magst und Zeit hast.

P.S.: kann Dir leider schon wieder keine Sternchen geben :(  

Das Bild, das du in #2855, #2856, #2861 zeichnest, kann unmöglich deine Version eines langfristig funktionierenden Modells sein.

Schulden sind o.k., gab's immer, wird's immer geben. Aber ich weiß nicht, ob es jemals eine so krasse globale Verschuldung gab wie derzeit. Ohne zu rechechieren (obwohl das wirklich interessant wäre)  stelle ich nur mal die Verschuldung der USA rein, damit man mal nen Anhaltspunkt bekommt (Quelle: http://www.heise.de/tp/artikel/31/31145/1.html). Also, an dem Punkt, an dem wir uns momentan befinden, zu behaupten: who cares, business as usual, ist schon ziemlich mutig.

Zu dem Punkt der Chancen Grienchenlands und der Wettbewerbsfähigkeit im Allgemeinen hat dir Zanoni ja schon zutreffend genug geantwortet. Nur eine Ergänzung: Es ist jeder Gesellschaft, die sich dem Kapitalismus verschrieben hat, überlassen, wie sie darin erfolgreich bestehen will. Das geht mit einfachen Produkten und niedrigen Löhnen oder mit Spitzenbildung, komplexen Produkten und hohen Löhnen. Aber eines gilt immer und das ist die Wettbewerbsfähigkeit. Es hilft mir auch nix, Raketen für Marsexpeditionen anzubieten, wenn sie alle anderen genauso gut für die Hälfte machen (außer die anderen taugen nur für den Hinflug). Von der 3. Welt sind wir übrigens noch ein gutes Stück weg.

Dein Modell auf Europa übertragen würde bedeuten, dass Deutschland und ein paar kelinere Nordstaaten den kompletten Süden dauerhaft alimentieren sollten, weil dort eben . nur Oliven statt Autos auf den Bäumen wachsen. Du glaubst doch nicht im Ernst, dass so etwas funktionieren kann geschweige denn, dass eine so statische Betrachtung der Wirtschaft Modell für die Zukunft sein kann.  

Die Geldpolitik der Europäischen Zentralbank verpufft derzeit wirkungslos. In den Randländern der Währungsunion haben die Leute so viel Angst, dass sie nicht investieren, sondern ihre Liquidität entweder horten oder ins Ausland bringen. In den Kernländern der Währungsunion lasten die Turbulenzen am Rande so sehr auf der Stimmung der Unternehmen, dass selbst Deutschland auf dem Weg in die Rezession ist. Die Geldpolitik der EZB bleibt deshalb wirkungslos. Die EZB muss aber dafür sorgen, dass ihre Geldpolitik wirkt. Das kann sie am besten, in dem sie direkt da ansetzt, wo die Turbulenzen am größten sind, nämlich am Markt für Staatsanleihen in den Randländern. Sie muss nicht die Renditen massiv senken. Aber sie sollte auf diesen Märkten eine Art Sicherheitsnetz einziehen, um der grassierenden Angst zu begegnen, der Euro können in einer unkontrollierten Kettenreaktion zerbrechen.

http://www.welt.de/wall-street-journal/...Anleihekaeufen-der-EZB.html  

als Minority-Poster versuch ich mich pointiert auszudrücken, um überhaupt gehört zu werden. Und wenigstens Du hörst ab und an zu, auch wenn Dir dabei schlimm gruselt...

'Verschuldung' geniesst überhaupt einen miesen Ruf, gilt per se als Entgleisung, als Abweichung vom Pfad korrekten und tugendhaften Wirtschaftens. Man denke dabei an verschuldete Teenager, die auf zu grossen Fuss leben und Leute, die sich für den Traum vom Eigenheim ein Schuldengrab buddelten. Was als Analogie allerdings Quark ist, weil sich im Kapitalismus eben alles um Kredit und Kreditfähigkeit dreht (und nie um Tilgung) - wobei beides zyklisch, also temporär und punktuell, in Frage gestellt wird. Absolute Schuldbeträge sind hier , anders als bei den Privaten, völlig irrelevant, weil es allein auf ihr Verhältnis zur (zukünftigen) Kreditfähigkeit ankommt. So haben gerade die mit Abstand grössten Schuldnernationen ein historisches Top-Ranking, ihre Schuldscheine gehen selbst bei negativer Verzinsung weg wie geschnitten Brot. Schulden an sich, auch 'astronomische', sind also zumindest für den Markt kein Problem. Dies könnte sich allenfalls dann ändern, wenn ideologische Fanatiker sich praktisch durchsetzen sollten mit Schuldenbremsen und Schuldenabbau und so dem Finanzmarkt die stoffliche Grundlage entziehen - was allerdings sehr unwahrscheinlich ist.....

Ich war heut abend beim 'Griechen' essen. Die Krise war natürlich Tischgespräch. Es hiess, bäuerliche Subsistenzbetriebe schiessen wie die Pilze aus dem Boden, weil selbst Vorprodukte für die Lebensmittelindustrie nicht mehr eingeführt werden können. Was sich nach idyllischem 17.Jahrhundert anhört ist für die modernen Griechen eine Katastrophe. Wer will, dass sie sich dieser stellen und bleiben, muss ihnen ein Angebot machen !

Staatsverschuldung US - kaum höher als 1935. So kann man es nämlich auch sehen:

 

 

 

 

 

den Verschuldungsgrad der Amis als harmlos darzustellen. Richtig ist, dass die Amis ein Top-Rating haben und ihre Schulden immer bedient haben. Dein Chart, Fill, zeigt aber auch die Zeit nach der grossen Schuldensause, die den Amerikannern immer noch in den Knochen steckt, warum diese lieber Geld drucken, als jemals wieder eine Wiederholung dessen zu erleben.

Trotzdem kann das Gemeinwesen Amerika unter normalen Umständen die Gesamtschuldenlast nicht immer weiter ausdehnen. Die zunehmende Zahl insolventer Kommunen, die als Arbeitgeber und Investoren ausfallen zeigen dies an. Ein Fakt, den man nicht Ignorieren kann. Da geht es knallhart um Entschuldung und bedeutet Deflation.

Will man diese verhindern und Inflation erzeugen, muss man noch mehr Geld drucken. So werden auch Schulden abgebaut, was aber wiederum die Ersparnisse und Vermögen schmälert Es gibt mM nach keine Lösung die keinem weh tut.

Für mich persönlich bedeutet Inflation, dass ich immer größere Teile meines Einkommens für die Rente benötige, damit ich später nicht am Hungertuch nagen muss und ich bin davon Überzeugt, dass es vielen Millionen anderen Menschen genauso geht.

dann sagst du, dass Schulden, egal in welcher Höhe, einfach ein Phänomen wie der Sommer oder Winter sind und deren Gefährdung alleine auf böse Spekulanten oder Fanatiker zurückgeht (übrigens: wieder ein schöner Vergleich mit den überschuldeten Teenagern, suggeriert sehr schön Harmlosigkeit in der Sache und Tollpatschigkeit der Verursacher).

Ich sehe es andersrum, die Zinsen sind nicht so niedrig, weil die Staaten etwa so kreditwürdig wären, sondern weil zuviel Geld unterwegs ist, das nicht in den Wirtschaftskreislauf will, kann und immer mehr auch gar nicht soll. Genau das sollten die QE- und EZB-Liquiditätsversorgungsprogramme ja auch bewirken.

Den Vergleich mit 1935 kann man natürlich auch anders sehen. Damals (etwas früher)startete aufgrund der Überschuldung das gewaltige Deleveraging mittels einer Depression (genau das wollen die Zentralbanken ja verhindern). Heute stehen wir noch höher und das in fast allen Teilen der Welt. In der Tat: Hier müssen wohl ein paar verrückte Teenager zu hohe Handyrechnungen angesammelt haben, anders kann ich mir das auch nicht erklären.  

das einzige Kriterium für Kredit in einem makroökonomischen Sinne ist, ob mit diesem zukünftige Kreditfähigkeit generiert und damit weiterer, noch mehr Kredit gezogen werden kann. Genauer gesagt ist es das Vertrauen in diese Fähigkeit, welches am Zinsmarkt gehandelt wird. So kam der Kredit auch historisch als Handelskapital in die Welt, in dem Handelsflotten per Kredit ausgestattet in ein ungewisses Risiko ausgesandt wurde. Dieses Risiko selbst zu einer handelbaren, 'fiktiven' Geldware zu machen war dann die zündende Idee der frühen mediterranen Bankfachleute - mit der Konsequenz einer Kapital-Akkumulation auf immer höherer Stufenleiter, trotz der Pleiten und Pannen, die es natürlich auch gab...

Und ja, Überakkumulation, also zuviel Kapital, dass keine lohnende Anlage mehr findet, ist der makroökonomische Grund für die zyklischen Krisen. Im Prinzip setzt dann eine Entwertungsspirale (mit den marktpsychologisch notwendigen Übertreibungen) ein, bis Anlagen eben wieder lohnend geworden sind. Die Entwertung von Vermögen muss sich dabei nicht als allgemeiner Crash, als globale Depression vollziehen, sondern kann sich punktuell in einzelnen Sektoren abspielen, so wie es auch in dieser Krise der Fall ist...

Ich möchte darauf hinweisen, dass sich die spanischen Kreditzinsen mit bis zu 7.5% deutlich unter dem historischen Durchschnitt befinden. Auch die Staatsverschuldung ist relativ wie absolut nur moderat zu nennen. Spaniens Problem ist das bröckelnde Vertrauen in seine zukünftige Kreditfähigkeit - was weniger mit seinen nun geplatzten Blasen zu tun hat als vielmehr mit seinem in Frage gestellten Verbleib im Euro bzw den virulenten Zweifeln an dessen Fortbestand überhaupt. Dafür können sie sich bei Weidmann und Merkel bedanken...

Fill

ich seh Dich schon vor der grossen Schuldenuhr stehen, in Froschperspektive, schaudernd, schwindelnd, die Hände vor den Augen: Diese unendlich vielen Nullen !! Auffällig ist allerdings, dass dieses wohlige Gruseln offenbar Konjunkturen unterliegt und das Mass immer dann übervoll erscheint, wenn die kollektive Wahrnehmung psychologisch gerade auf (finale) Krise gebürstet ist. Zuletzt schien hier jedes vernünftige Mass während der Wiedervereinigung überschritten, als der Staat bei Zinssätzen zwischen 7 - 10 % hohe Volumina stemmte, um die Massenabwanderung der Ossis einzudämmen. Gewarnt wurde von der Alimentierung einer wirtschaftlich unproduktiven Zone, bei der es bekanntlich bis heute geblieben ist. Ausgeblieben ist jedoch, wie fast immer, der prognostizierte Insult...


Was die klammen Counties in den US betrifft, so ist die Beantragung der Insolvenz nach  Chapter 9 (geltende Verträge können storniert werden, Gläubiger werden zum Stillhalten gezwungen) einfach nur der ortsübliche Weg, die eigenen Finanzen zu konsolidieren. Im Gegensatz zu den Gemeinden hier, die juristisch grundsätzlich nicht insolvenzfähig sind  und deren Kreditportfolio im Krisenfall durch die Ausfallhaftung des Bundes garantiert wird...


Die ganzen immensen QE Volumina sind, als pure Investition ins Vertrauen, dem realen Wirtschaftskreislauf komplett entzogen und wirken, sideline geparkt vor allem bei den Notenbanken selbst , deshalb auch nicht inflatorisch. Bei weiter anziehender Konjunktur wird sich dies wieder ändern - aber auch die Politik der Notenbanken, die dann wieder Liquidität abschöpfen wird...


Fill

ich beziehe mich auf Deine Argumentation wieder nur, soweit ein klarer Dissens zwischen uns vorliegt:

'Der Weltmarkt ist  niemals fertig aufgestellt, Angebot und Nachfrage verschieben sich  laufend. Es kommt immer wieder zu Innovationen, neuen Bedürfnissen,  neuen Modeerscheinungen etc. Manche Märkte scheinen relativ gesättigt,  dabei entstehen gleichzeitg immer wieder Neue. Das Ist doch nicht "the  end of History" kein fertiges geschlossenes und unveränderliches System.'

Grundsätzlich richtig, aber im Bereich der industriellen Basics verschieben sich Gewichte nur zwischen den am Markt bereits etablierten Playern. Auch die neuen Industrien, die aus der Informationstechnologie hevorgegangen sind, sind nicht zufällig ausschliesslich  in den Ländern entstanden, wo zuvor die arrivierten Player die materiellen und finanziellen Vorraussetzungen geschaffen haben. Ein griechisches Facebook bleibt deshalb nur theoretische Option...

'Mit einer abgewerteten  Drachme würden sie wieder ausländisches Kapital ins Land ziehen können  und somit ihre Handelsbilanzdefizite  abbauen. '

Mit einem Euro-Austritt und eine permanent abwertenden Drachme läge die Kreditfähigkeit Griechenlands auch perspektivisch bei glatt 0, die Rolle als failed state wäre damit zementiert. Zudem würde der Euro natürlich weiter als Parallelwährung zirkulieren, weil es nur für den die wirklich wichtigen Sachen zu kaufen gibt. Jeder Grieche, der irgendwie irgendwo ein Plus machen kann, wird dieses sofort in Euro konvertieren und im Euro-Ausland bunkern oder anlegen. Ein Teufelskreis wäre installiert...

'Würdest Du Dein Geld im Augenblick noch in Anleihen der europ. Südländer stecken?'

Nein, ich setze auf den grössen Krisengewinnler: Toitschland !

'Welche Wetten gegen das Euro-Projekt meinst Du eigentlich genau? '

Die Kreditkrise der Peripherie oder genauer die Krise ihrer Kreditfähigkeit spiegelt das grassierende Misstrauen im Sentiment an der Tragfähigkeit der Euro-Konstruktion.  Nur so, im Verhältnis zu einem möglichem Ausscheiden aus dem Euro bzw zu seinem möglichen grundsätzlichen Verrecken werden die in Euro bilanzierten Schuldscheine der Peripherie zum Problem. Allerdings sind hier 2 Ebenen zu unterscheiden, nämlich die realen Bewegungen an den Märkten und das breite psychologische Sentiment. Während zB der Euro weiterhin robust um um seinen langjährigen Durchschnitt schwankt, gibt ihm das Sentiment nur noch wenige Wochen - bestenfalls....

 

Bis nachher, Fillchen