Kapitalvernichtung an den Börsen??
Ein Beispiel: Anleger X kaufte in 12/99 500 Aktien der Firma Y für 100 Euro. Er investierte also 50.000 Euro. Heute liegt der Preis einer Aktie der Firma Y bei 20 Euro - Anleger X hat also theoretisch noch 10.000 Euro Kapital oder 40.000 verloren. Selbstredend erst, wenn Anleger X seine Aktien heute verkauft.
Aber: In dem Moment, als er seine Aktien kaufte, verkaufte ein anderer oder andere seine/ihre Aktien. Kapital wurde also umverteilt. Wenn Anleger X heute verkauft, verteilt er wieder Kapital um, indem derjenige, der kauft ihm 10.000 Euro gibt als Gegenleistung für die 500 Aktien. Anleger X hat zwar 40.000 Euro verloren, es wurde aber kein Kapital vernichtet, sondern umverteilt.
Daraus folgt: Diejenigen, die heute hohe Verluste haben, haben diese im Grunde schon beim Kauf der jeweiligen Aktien verursacht. Oder: Das Geld, was heute verloren ist, wurde von denjenigen, die damals verkauften, gewonnen!
Anders sieht es bei Neuemissionen aus. Hier investiere ich mein Geld direkt in eine Firma - geht sie pleite, ist das Geld auch weg, klar. Dabei ist es egal, wann sie pleite geht. Es ist auch immer nur das Kapital vernichtet worden, das dereinst bei einer Neuemission und evtl. Kapitalerhöhungen investiert wurde. Es sei denn, ich verkaufe rasch - doch dann verteile ich wieder um und der andere verliert die Kohle.
Die Frage ist, wer waren die großen Gewinner? Es ist bekannt, daß es nur sehr wenige wirkliche große Gewinner an den Börsen gibt, dafür aber viele kleine Verlierer. Die wenigen Gewinner nutzen die Handelsware Aktie als Instrument, den vielen kleinen Verlierern das Geld zu entlocken.
Das sollte sich jeder mal gründlich durch den Kopf gehen lassen: Ständige Kapitalumverteilung - aber letztlich bleibt es immer nur bei einigen wenigen hängen...
Die Frage ist, warum man ständig von Kapitalvernichtung spricht. Vielleicht kann mir das jemand von Euch beantworten.
Gruß
ramazotti
Echte Verluste entstehen ja auch erst beim Verkauf, es sei denn, man investiert sofort wieder in andere Werte und hat so die Chance, sein "Buchgeld" wieder zu mehren.
Irgendwann wird der Tag kommen, wo auch mein Depot wieder da steht, wo es mal war: Buchgeldgewinn von über 100%...irgendwann...
Kopf hoch!
h
In Deinem Beispiel wurden 50.000 Euro umverteilt bei Kauf durch Anleger X, dann wurden beim Verkauf durch Anleger X 10.000 Euro umverteilt. Die 40.000 Euro Kursverlust sind dem Kapitalmarkt entzogen (und tauchen erst wieder auf, wenn der Kurs wieder auf insgesamt einen Wert von 50.000 Euro steigt). Denn wohin sollen die 40.000 Euro Verlust hin umverteilt sein?
Zudem können auch Firmen pleite gehen, deren Aktien ich nicht bei einer Neuemmission erworben habe.
Gruß
Happy End
Meiner Meinung nach wurden erst durch die "Umverlegung" der Buchverluste, wie Du es beschreibst, die großen Verluste der Kleinanleger am NM produziert. "Ich hole die Kohle beim nächsten Wert wieder rein...!" Es war aber wieder ein Verlust.
Gruß
ramazotti
Wieso? Anleger X kauft in 12/99, er gibt seine 50.000 Euro einem anderen Anleger Z, der viel früher gekauft hat. Von diesem erhält er seine 500 Aktien. Das Kapital fließt von X nach Z, der gegenwert sind 500 Aktien. Wenn Z nun stillhält und gar nichts tut, bleibt doch das Kapital erhalten, happy. Anleger x verkauft vielleicht heute, er macht einen Handel mit Anleger Y, der bekommt die 500 Aktien und X erhält 10.000 Euro. Das Kapital, die 50.000 Euro, bleiben erhalten, egal wie man es sieht.
Anders: Wenn ich in 02/2000 alle meine Aktien verkauft hätte, hätte ich einen riesigen Gewinn eingefahren. Das Geld käme von denen, die in 02/2000 an mich verkauft hatten. Ich hätte bis heute stillgehalten, nichts getan. Diejenigen, die in 02/2000 von mir gekauft haben, hätten einen riesigen Verlust heute. Aber das kapital wäre nicht vernichtet, sondern bei mir.
Also - keine Kapitalvernichtung, nur Umverteilung. Alle, die heute auf Verlusten sitzen, haben anderen (Schlaueren) gute Gewinne beschert.
Gruß
ramazotti
Anleger A kauft eine Aktie für 100 Euro
Anleger B kauft die Aktie von A für 150 Euro
=> A hat jetzt 50 Euro mehr in der Tasche, B ist ausgeglichen (Aktie im Gegenwert von 150 Euro), d.h. 50 Euro mehr im Kapitalmarkt!
Anleger C kauft die Aktie von B für 200 Euro
=> A hat immer noch 50 Euro mehr als zu Beginn, B hat ebenfalls 50 Euro mehr und C ist wiederum beim Kauf noch ausgeglichen, d.h. 100 Euro mehr im Kapitalmarkt.
Anleger D kauft die Aktie von C für 150 Euro
=> A +50 Euro, B +50 Euro, C hat 50 Euro Verlust, nur D ist ausgeglichen, d.h. 50 Euro mehr im Kapitalmarkt.
Anleger E kauft die Aktie von D für 1 Euro
=> A +50 Euro, B +50 Euro, C -50 Euro, D -149 Euro, E ist bei Kauf ausgeglichen; d.h. im Kapitalmarkt sind 99 Euro weniger als zu Beginn der Kette.
Das sind reale Verluste und keine reine Geldumverteilung. Denn wie Du siehst, haben die Verluste von C und D keine adäquaten Gewinne bei A, B und E bewirkt.
Denn wenn jetzt z.B. für die Aktie keiner mehr als 1 Euro (oder nur geringfügig mehr) bezahlen will, ist hier wirklich Kapital vernichtet worden...
Oder?
Gruß
Happy End
Wäre in Deinem Beispiel die Aktie nicht unter 100 Euro gefallen, gäbe es keine kapitalvernichtung! Beispiel: Aktie steht am Ende bei 120 Euro (Anleger E kauft die Aktie von D für 120 Euro):
=> => A +50 Euro, B +50 Euro, C -50 Euro, D -30 Euro, E ist bei Kauf ausgeglichen; d.h. im Kapitalmarkt sind immer noch 20 Euro mehr als zu Beginn der Kette.
Es wäre nun interesant, bei wieviel Prozent der NM-Aktien z.B. dies passiert ist. Oder auch weltweit.
Gruß
ramazotti
Okay, DAS ist nun wirklich Kapitalvernichtung. Hab's begriffen. Aber eines bleibt: Kapital wird erst vernichtet, wenn die Unternehmen es verbraten, indem sie unter dem Emissionskurs notieren oder noch schlimmer pleite gehen.
Alles andere ist Umverteilung. Und da gibt es auch genügend Beispiele (Morphosys)
Gruß
ramazotti
2. Spekulant B kauft beim IPO das Papier von AA für 30 €. Er tauscht 30 € Cash gegen das mit dem 1 €-Symbol bedruckte Stück Papier. Die 30 € Cash teilen sich AA (25 €) und die Konsortionalbank KB (5 €)
Auf dem Kapitalmarkt befindet sich jetzt das mit 1 € und Firmenlogo bedruckte Papier. Das Geld wanderte in voller Höhe von B zu AA und K.
3. Anleger C kauft von Spekulant B das bedruckte Papier für 100 €, weil K das so empfohlen hat. B ist jetzt 70 € im Plus, C ist 100 € im Minus, AA hält weiter 25 € Cash und KB behält die 5 €. Die Cash-Bilanz ist ausgeglichen. 100 € wurden von C in den Markt eingeführt und von AA, B und KB in voller Höhe entnommen. Im Markt befindet sich weiterhin lediglich ein bedrucktes Papier mit Firmenlogo, über das C nach Belieben verfügen darf. Dafür hat C 100 € bezahlt.
4. Firma ist trotz Empfehlung von KB Pleite.
5. Die Cash-Bilanz aller Beteiligten ist immer noch ausgeglichen. Der Input in den Markt entspricht dem Output. Auch das bedruckte Papier ist immer noch da. Anleger C darf es nun behalten. Es erhält jedoch durch diesen Vorgang einen neuen Wert und zwar für das WC.
R.
Es kommt aufgrund einer Gewinnwarnung zu einem Downgap auf 80 Euro. Auf diesem Niveau von 80 Euro wechseln einige zigtausend Papiere ihre Besitzer (umverteilung). Trotzdem sind auf einen Schlag 20 Mios futsch.
Und noch ein Fehler in obigem Beispiel:
Nicht nur der Emmissionskurs zählt!
Kurs am Anfang 100 Euro Emmission. Wird auf 400 Euro gepuscht!
Kapitalerhöhung: 1 neue Aktie zu 400 wird Ausgegeben.
Der Kurs fällt auf Emmissionspreis. Kein Geld vernichtet?
Sehr viele Firmen am NM haben ihre Akquisitionen mit Aktien bezahlt. Alle, die diese angenommen haben, haben ihr Kapital vernichtet, außer sie haben es vorher noch schnell gegen Geld getauscht.....
Optionen
| Boardmail an "ecki" |
Wertpapier: Technology All Share (P |
Mal angenommen, es gibt von einer Firma 10 Aktien à 1 €. Von diesen Aktien wird immer nur eine gehandelt und zwar für 1000 €. Das würde bedeuten, daß jeder Aktienbesitzer der Meinung wäre, seine Aktie wäre 1000 € wert, die Marktkapitalisierung entspräche 10.000 €. Tatsächlich wurden dafür nur 1000 € Cash benötigt, mit der heute A die Aktie von B kauft und morgen B die eine Aktie von A. Einer hat immer das Cash und der andere das Papier. Will keiner mehr kaufen ist auch das der Schlußstand. Einer hat die ursprünglich in den Markt eingeführten 1000 €, der andere hat das (inzwischen) Papier. Jetzt hieße es, daß 10.000 € Kapital vernichtet wären.
Gegenstimmen?
R.
Rechne das Beispiel von Happy End einfach nach. Gib am Anfang dem Altaktionär das Papier und A, B, C, D und E jweils 200 Euro, macht zusammen ein Papier und 1000 Euro. Am Ende haben der Altaktionär=100, A=250, B=250, C=150, D=51 und E=199 €+das Papier. Zusammen sind das wieder 1000 € und das Papier ist auch noch da. Die Gewinne: Altaktionär +100, A +50, B +50 und die Verluste C -50, D -149 und E -1 heben sich gegeneinander auf.
ramazotti, Deine Eingangsthese war richtig. Wir haben nur das Rechnen verlernt. Und wer hat nun unser Geld?
R.
D.h. ohne Berücksichtigung des Börsenganges selber kann es dann schon zur "Kapitalvernichtung" kommen (zumal das Geld des Börsenganges ja nicht mehr direkt dem Kapitalmarkt der Börse zur Verfügung steht). Oder?
Also haben die Unternehmen das "vernichtete" Geld..... ;-)
Gruß
Happy End
(und solche Berechnungen um diese Uhrzeit.......)
2. Die Banken
3. Die Mitarbeiter, die vom Unternehmen bezahlt wurden (oft zu teuer für zu wenig Leistung, denn vor 1,5 Jahren war es ja egal)
4. Vielleicht ein paar Schlaue Amis, die letztes Jahr (angeblich) als erste aus dem NM verschwunden sind
5. Ich ;-) (leider nicht wirklich)
6. Werbeträger, die horrende Summen von Internetfirmen bekamen, die jetzt Pleite sind.
7. Immoblienmakler und Vermieter, s.o.
8. Incentive-Veranstalter und Partyservices (wie war das mit der Silversterparty von Letsbuyit ?)
usw.
Da sind natürlich ganz reale und sehr hohe Verluste entstanden, durch das Geld, das von den Unternehmen verbraten wurde, die jetzt kein Geld mehr haben und entsprechend der Aktienkurs gegen 0 geht.
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www.studENTE.de - die serviceseite für studenten
Also Happy End, Dein Kapital ist vernichtet, aber wer hat Dein Geld?
Gute Nacht
R.
R.
Sachlich, ohne Ungeduld ...
Jeder hatte gute Gedanken eingebracht, irgendwo hatte jeder recht....
Ein Superansatz für weitere Überlegungen ...
Ich stelle mir vor, daß mein (!!!)Geld verteilt oder vernichtet wurde, letztlich egal, futsch ist futsch ....
Wie schütze ich mich ???
MFG
MONG
- Sie leihen sich billiges Geld von der breiten Masse (Passivgeschäft)
- Geben mit diesem Geld teuer wieder Kredite an die breite Masse aus (Aktivgeschäft)
- Reißen die große Fresse auf (Breuer und Konsorten).
- Betrügen bei Neu-Emission und Analsye wieder die breite Masse (Dienstleistungsgeschäft)
- Die letzten werden durch ihre Hedgefonds (Shorten) ausgeplündert.
Die RAUBRITTER der Neuzeit nehmen auch DICH aus!
Daran ist eigentlich nichts anrüchiges und in punkto Börse gehört es ja zum Spiel - jedoch, viele Teilnehmer an diesem Spiel, dazu gehören sicherlich die meisten Arivaner und ebenso ich, sind bisher nicht in der Lage dieses Spiel richtig zu durchschauen, die Regeln zu kennen und sich darauf einzustellen...
Ich versuche seit einiger Zeit in meinen Beiträgen Interesse für bestimmte Regeln und Zusammenhänge für das eigentlich sehr interessante "Börsenspiel" zu wecken, doch das ist viel schwerer, als ich es mir je hätte träumen lassen. Vorbehalte und Skepsis sind gewaltig, mit Blick auf die vielen Verluste und persönlichen finanziellen Schäden eines jeden, jedoch unverständlich..
Wie siehst Du das ??
MFG
MONG
Hochinteressant Eure Ausführungen, hätte gar nicht gedacht, daß dieses Thema so tief gehen kann. Ich merke, daß man - je mehr man drüber nachdenkt - regelrecht konfus im Kopf werden kann.
Dabei ist es sicher gar nicht so kompliziert. Das mit den Altaktionären ist schon delikat... ja, aber, mal ganz simpel:
1. Eine Firma wird gegründet.
2. Sie wächst, ist erfolgreich, braucht Geld und geht an die Börse.
3. Sie wird das erste mal zu 30 Euro gehandelt. 1 Million Aktien werden ausgegeben - sind also 30 Mio Euro.
4. Die Firma nimmt dieses Geld und investiert - alles läuft hervorragend.
5. Die Aktie steigt - wegen Erfolg, super Ergebnissen und überhaupt steigendem NM.
6. In dieser Phase wird ständig gekauft und verkauft. Die 1 Mio Aktien wechseln zu unterschiedlichen Preisen die Besitzer. Je nach Marktlage und Nachfrage kostet die Aktie.
7. Die Marktkapitalisierung schwankt je nach Wert der Aktie, aber: Es wird nur Geld gewechselt, umverteilt. Es gibt immer wieder andere, die die 1 Mio Aktien besitzen, sie geben den Vorbesitzern dafür mehr oder weniger Geld - es wird nur umverteilt.
8. Crash, Baisse... die Aktie sinkt unter den Wert von 30 Euro. Und jetzt kommts: Es ist immer noch nichts passiert - es sind immer noch nur Buchverluste. Die Aktien und damit die Marktkapitalisierung unseres Unternehmens liegen zwar unter Emissionskurs bzw. -wert, aber es können wieder bessere Zeiten kommen.
9. Erst bei einer Pleite des Unternehmens, wenn die Aktien gar nichts mehr wert sind oder nicht mehr gehandelt werden, sind Werte vernichtet wurden, wenn nicht die letzten Besitzer mit mindestens 30 Euro je Aktie abgegolten werden! Bekommen sie weniger oder gar nichts, ist Kapital vernichtet worden. Gibt es mehr als 30 Euro,ist Kapital geschaffen worden.
10. Jede Kapitalerhöhung zwischendurch ist wie eine Neuemission zu sehen.
Bei Vernichtung von Kapital steckt dieses genau dort, wo es www.studente.de beschrieben hat. Es gibt genügend Investruinen in gewissen Gewerbegebieten, genug Investitionen in Ideen, die völlig verpufft sind, weil sie nichts taugten.
Interessant ist dabei der Gedanke, daß das Kapital aber doch auch hier nur umverteilt wurde (und das, Reila, meinst Du vielleicht). Denn die Baufirma, die die Investruine erbaut hat, wurde ja bezahlt. Die Idee, die das Jungunternehmen hatte und in die viel Geld investiert wurde, war zwar ein Schuß in den Ofen, aber die Computer sind bezahlt worden, die Leute haben mit dem Geld wieder anderes gekauft... und und und.
Fazit: Egal wer - es gibt immer welche, die mit dem verlorenen Geld der Anleger gut leben oder gelebt haben. Das Geld ist faktisch nicht weg... es ist bei anderen. Dabei ist klar, daß der Anleger dieses Gled praktisch schon dann verloren hat, wenn er in die Verliereraktie investiert, weil er sein Geld genau in diesem Moment in Papiere umtauscht.
Gruß
ramazotti
Es wird immer so sein, daß nur wenige verdienen, aber viele verlieren. Meiner Meinung nach werden immer neue "Regeln" im Markt aufgestellt, die - werden sie bekannt - schon lange von den MARKETMAKERN genutzt werden. Der Kleinanleger ist meist der Verlierer. Gibt er sein Geld einer Bank, kommt er in der Regel besser weg (Ich meine hier eine Investition in Fonds von einer Bank gemanagt). Er hat "nur" 10% im Jahr - die Bank mit seinem Geld vielleicht 30 oder 40 - aber jeder ist zufrieden.
Man sollte erkennen, daß man für seine Verluste selbst verantwortlich ist - für das "Weggeben seines Geldes an die Gewinner"!! Es gibt keine Bösewichter an den Börsen - selbst die linken Vorstände kann ich nicht als solche verantwortlich dafür machen, daß ich meine Geld verloren habe. Warum habe ich in eine Pleitefirma investiert, die vielleicht vor zwei jahren mit DER Superidee auf den Markt kam? Ich wollte DIE Kohle verdienen!! .... also, selbst schuld, oft wird vergessen, daß hohe Chancen, hohe Risiken in sich birgen.
Gruß
ramazotti
Das Beste, was man aus den letzten 15 Monaten lernen konnte, ist doch daß man es das nächste mal besser macht. Das wenig ethische Ziel muß sein, anderen, die weniger lernfähig sind oder gerade in den Markt kommen, ihr Geld abzunehmen. Zwar können in Zeiten steigender Märkte alle Ihr Kapital erhöhen, aber nach dem nächsten Crash wird man sehen, ob man selbst rechtzeitig reagiert hat und diesesmal mehr Kleingeld besitzt.
Der größte Feind von uns selbst ist die Gier, die uns Aktien nicht rechtzeitig abstoßen läßt. (Sie könnten ja noch weiter steigen oder sind nicht aus der Spekulationsfrist.) Problematisch ist es auch, wenn man ständig alle möglichen Meldungen von den Märkten an sich heranläßt (Über Nachrichtensender, Finanzteile der Zeitungen und Boards). Die Flut der widersrüchlichen Informationen, die ja meist nur Meinungen sind, erschwert es eher einen klaren Blick zu bekommen. Kostolany empfahl, den Fernseher auszustellen und die Leitungen zum Internet zu kappen. Man sollte den Markt in Ruhe von Außen betrachten und sich seine Gedanken machen, in welche Richtung er sich demnächst lang- oder mittelfristig bewegen wird, welche Branchen und Firmen keine Zukunft haben und wo ggf. die unentdeckten Perlen liegen.
Ich wage hier mal die These, daß fast jeder nach dem März 2000 gespürt hatte, daß auf dem Markt ein Umschwung von Euphorie zu Verunsicherung stattgefunden hatte. Hätte man da gnadenlos alle "Wachstumswerte" (also Werte mit extrem viel Hoffnungs- und Risikopotential) aus dem Depot geschmissen, würde es einem heute viel, viel besser gehen.
Unser größter Feind ist wahrscheinlich mangelnde Geduld. Während der Baisse werden viele mit ihrem restlichen Cash Aktien gekauft haben mit überwiegend negativem Ergebnis. Sie konnten nicht vom Markt lassen, sahen andere manchmal mit kurzfristigen Zocks Kohle machen (erfolglose Zocks werden auch weniger gepostet) und meinten, wenn andere Geld machen, müßten doch auch sie Glück haben. Ergebnis Knete weg.
Wir hätte 15 Monate lang überwiegend erfolgreich short gehen können. Da wäre uns das Glück öfter hold gewesen. Wir werden bald wieder long gehen können? Aber haben wir jetzt gelernt, Geduld zu haben und auf den richtigen Zeitpunkt zu warten. Noch ist die Stimmung nicht umgeschlagen. Wir können mit einem gewissen Recht auf Analysten, Banken, Altaktionäre, Herausgeber von Börsenbriefen und andere Scharlatane schimpfen. Verantwortlich bleiben wir aber immer selbst.
R.
gründen.
Ich wiederhole, eine der besten Threads, die ich bisher verfolgt habe ......
MFG
MONG
Optionen
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