RWE/Eon - sell out beendet?

sind ja heute beide megastark, allerdings nachrichtenlos. Wird mal wieder nach oben getestet, wie weit es mit den Kursen gehen kann. ME drängen sich zu 28 E bei RWE Käufe wahrlich nicht auf, und e-on ist auch kein Schnäppchen.
Wenn man sich für RWE interessiert, dann sind sicher die Vorzüge relativ gesehen schon die für den Privatanleger interessantere Alternative.

Auch wenn die Versorger nicht gerade günstig bewertet sind, wenn man sich die Erträge ansieht, und die doch sehr mauen Perspektiven für 2014. Das schlimmste haben die Kurse offensichtlich hinter sich, und die Anlagealternativen nach der Megahausse halten sich bei deutschen blue chips auch im Rahmen. Einige Sektoren sind doch sehr sehr hoch bewertet, bei den Versorgern ist so viel Pessimismus im Markt, dass wohl schon kleinere positive Nachrichten stimulieren können.  

Ich bin da anderer Meinung...Gerade wenn man die Erträge ansieht sind EON und RWE günstig bewertet. Sie verdienen zwar nicht mehr soviel wie früher aber der Aktienkurs ist stärker eingebrochen als die Erträge. Schau dir doch mal das KGV an...da können viele andere Unternehmen nur träumen, z.B. Nordex, dort explodiert gerade der Kurs nur weil sie gerade mal 1 Jahr keine Verluste machen. Dort wird der Kurs von Hoffnungen getrieben. Bei den Versorgern wird der Kurs von Ängsten unten gehalten...Das ist typisch für die Börse.
Bei den Versorgern wird aber ausser acht gelassen, dass es bei denen 4 Standbeine gibt. Netze, Vertrieb, Handel und Produktion. Nur die Produktion macht Probleme (etwa 50 % des ehemaligen Gewinns) und wirft keine Gewinne mehr ab. Ein weiterer Einbruch der Gewinne ist unrealistisch (nur bilanztechnisch möglich durch Abschreibungen)
Mit freundlichen Grüssen  

Hier einen interessanten Link dazu http://www.kleinezeitung.at/nachrichten/...tand-dann-gibt-knall.story
Mit freundlichen Grüssen  

KGV's branchenübergreifend zu vergleichen, ist sinnfrei.
Genau so gut bzw. schlecht kannst du Nordex z.B. mit Amazon vergleichen.  

...meine ich natürlich nur bezogen auf die Bedeutung für die Kursentwicklung des jeweiligen Unternehmens. Nicht für die eigene Entscheidungsfindung. Für mich ist es jedenfalls nicht sinnfrei. Ich kaufe ja ebenfalls keine Aktien von Firmen mit KGV 200 wie Fratzenbuch, Gezwitscher u.ä.  

"Ein weiterer Einbruch der Gewinne ist unrealistisch (nur bilanztechnisch möglich durch Abschreibungen)"

Kann ich eine Wette dagegen abschließen ? Die Gewinneinbrüche kommen über die Jahre. Man hat nämlich Stromlieferverträge abgeschlossen. Wann ? In der Vergangenheit zu festgelegten Preisen. Diese Preise sind zukünftig nicht zu halten.

Hier hat Eon einen Vorteil, weil sie nicht viel selbst erzeugen. Diese These wurde in den jüngsten Zahlen auch unterstrichen. Der Ertrag ging von RWE mehr, als der von Eon zurück.

Für beide gibt es aber da noch so ein Problem. Es nennt sich Börsenstrompreis. Mal sehen wie lange die Politik noch zusieht. Von vielen Ecken wird ja gefordert, den günstigeren Preis weiterzugehen. Bisher haben die Unternehmen die Rückgänge in den Erzeugungen mehr oder weniger durch den günstigeren Einkaufspreis abgefedert. Von ausgleichen kann keine Rede sein.

Wenn nun irgendjemand schlaues kommt und sagt: Moment mal, warum gebt ihr die Börsenstrompreise nicht günstiger an den Verbraucher (schließlich sind sie für euch ja auch günstiger), dann sehen wir sehr wohl einen Etragsrückgang. Hier wär er bei Eon größer, da sie mehr kaufen als erzeugen.

Jeder darf denken, was er will. Aber der Aussage: Der Verdienst sollte stabil sein, werde ich nicht vertreten. Es geht eher um die Frage, was günstig ist.

Und bzgl. KGV: Was für ein KGV ? Das von heute, dass von letztem Jahr oder das der Zukunft ? RWE gibt an, ein nachhaltiges Nettoergebnis von 1,3-1,5 Mrd zu erwarten. Wenn man das ins Verhältnis mit dem Börsenwert setzt, ergibt sich ein KGV von 12,2. Das ist nicht teuer, aber auch nicht günstig. Zumindest auf historischer Basis. 2008 wars um die 13. Was dann folgte weiß jeder. Also was soll mir das KGV schon sagen. Wichtig ist, ob in den Jahren darauf die Gewinne fallen und es sieht danach aus. Sehr stark sogar.

http://www.finanzen.net/rohstoffe/...trom-phelix-baseload-year-future

Hier die Baseloads, die RWE bedient. Es handelt sich dabei um die Futures für die folgenden Jahre. Es ist erschreckend wie stark sie in 2013 gefallen sind. Die Kurse haben darauf noch gar nicht reagiert. Das kann daran liegen, dass die Aktien schon günstig sind. Ich würd mich aber nicht drauf verlassen. Geht vielleicht auch mal in den großen Chart und seht euch an woher wir kommen. Oder vergleicht die Baseloads mal mit den Aktienkursen. Seit 2013 haben wir eine massive Divergenz.

 

 

dieses Charts kann niemand gegensteuern, da es politisch bedingt ist. So lange man für Solarstrom oder auch Wind einfach künstlich mehr Geld erhält, wird gebaut und gebaut. Es entstehen Überkapazitäten und der Preis fällt. Alles gar nicht schwer zu verstehen. So lange weiterhin fixe Vergütungen bezahlt werden, wird es keinen Investor jucken, wie hoch die Überkapazitäten sind, da ja ein fester Preis bezahlt wird. Die Versorger wird es aber sehr wohl jucken, da auch sie langsam verdrängt werden.
Damit glaube ich an keine Energielandschaft, die nur auf Solar und Wind basiert. Nein sicher nicht. Aber die niedrigen Margen halte ich für möglich. So lange dort noch 1 Mrd und mehr steht, lässt sich noch einiges anstellen.

Die wichtigste Veränderung in der Gleichung wäre, die Energiewende etwas anders zu gestalten. Das ist nicht passiert.  

Produktion ist das eine und dort machen sie erzeit keine Gewinne. Soviel zum Thema Börsenstrompreis.
Auszug aus einem Interview:
Der Verbund schließt Kohlekraftwerke und mottet Gaskraftwerke ein. Bei RWE tut man das schon länger und spricht bei den aktuellen Quartalszahlen von einer "Blutspur durch die Bilanz". Was läuft falsch?

PETER TERIUM: Das hat hauptsächlich mit dem Verfall der Strompreise zu tun. Drei Standbeine der RWE sind gesund - Netze, Vertrieb und Handel. Das vierte Standbein, die Erzeugung von Strom, hat traditionell die Hälfte des Ergebnisses beigetragen und ist völlig eingebrochen. Das sind die Blutspuren, die zurückgeblieben sind. Generell wollten wir in den letzten zwei Jahren finanziell gesunden. Und wenn wir bis zum Jahresende die Dea (Anm.: Öl- und Gasfördertochter) verkauft haben, können wir wieder auf Wachstum umschalten.
http://www.kleinezeitung.at/nachrichten/...tand-dann-gibt-knall.story
Die Börsenstrompreise sind nicht alles...der Gewinn aus der Produktion ist schon weg.

Mit freundlichen Grüssen  

Wir haben über die Jahre zum Zweck der Altersvorsorge RWE VZ und E-ON in größeren Stückzahlen gekauft. Die Durchschnittlichen Einkaufspreise sind 38,80 bei den RWE Vorzügen und 33,40 bei E-ON!

Jetzt dümpeln die RWE VZ bei rund 21 Euro und E-ON bei 13 Euro!

Wir haben noch eine Anlage Dauer von rund 10 Jahren eingeplant oder auch darüber hinaus, das war bei hoher Dividende wie in früheren Jahren die Ursprungsidee.
Wir wollten die Dividende als Rente einplanen und die Aktien mal unserem Sohn für seine Altersvorsorge überlassen, das wären noch fast 50 Jahre! So wurde früher über die Energieversorger gedacht, gerade bei uns in Essen! RWE ist was fürs Leben! Leider ist das nicht mehr der Fall!
Was würden Sie machen? Halten? Verkaufen mit diesen Riesenverlusten und umschichten?
Bin langsam ratlos und natürlich voller Sorge das es noch weiter nach unten geht und alle Planungen über den Haufen geworfen sind!
Wieso haben sich eigentlich die Kurse der RWE Stämme und Vorzüge in den letzten Monaten soweit auseinander bewegt?
Ist ja mittlerweile die beste Dividenden Anlage! Kurs 21 Dividende 1 Euro! Wo gibt es das sonst?

Bin dankbar für jeden gut gemeinten Rat!  

Du schreibst: "Man hat nämlich Stromlieferverträge abgeschlossen"
Welche Verträge meinst du denn damit?
Mit freundlichen Grüssen  

So einfach kann man da pauschal nicht darauf antworten. Da müsste man die finanzielle Gesamtsituation analysieren (was ich ehrlich gesagt hier im Forum nicht öffentlich machen würde).

Weiterhin ist es zur Zeit extrem schwierig Prognosen abzugeben. Man kann überhaupt nicht abschätzen wie und wohin sich die Versorger entwickeln. Eines Tages laufen die extremen Förderungen der Erneuerbaren aus, da wird man sehen, was davon übrig bleibt. Man weis auch nicht, ob die Stadtwerke nicht wieder fusionieren. Und, und, und....
Ich kann die künftige Entwicklung derzeit in keinster Weise abschätzen.

Eine Pleite bzw. eine weitere Kurshalbierung schließe ich vorerst aus. Das Schlimmste sollte überstanden sein.

Es spricht aber vermutlich nichts dagegen behutsam einen Teil umzuschichten, um zB. in ca. 8 - 10 Unternehmen  zu investieren. Dies würde ich aber auf Sicht von 2-5 Jahren machen. Die Frage ist natürlich auch, ob die Dividende in dieser Höhe nicht trotzdem zur Altersvorsorge langt. An der Telekom sieht man, wie schnell mal 50% Kurssteigerung möglich ist. Auch Thyssen hat sich deutlich erholt.

Ich kann nur empfehlen, verschiedene Szenarien durchzuspielen und dann einen Plan zu entwickeln. Auf alle Fälle keine Kurzschlussreaktionen.

Ich habe mir für meine Altersvorsorge eine Liste von Unternehmen erstellt, die seit Jahrzehnten bestehen und kontinuierlich Dividenden zahlen und diese die letzten Jahre gesteigert haben. Man wird nicht reich, aber lebt relativ entspannt.

Das einzige was ich ruhigen Gewissens empfehlen kann, ist: Finger weg von Immobilien.
Da ich beruflich damit zu tun habe, kenne ich mich da recht gut aus. Das ist nichts für den "Laien". Habe da schon zu viele "Pleiten" erlebt. Wer meint, Immobilien sind sicher, der soll weiter träumen.
 

Ich würde dir raten, 2 oder 3 hundert Euro in die Hand zu nehmen und zu einem unabhängigen Vermögensverwalter zu gehen. Am Besten einen mit guter Reputation. Es ist immer schmerzlich solche Entscheidungen zu treffen. Aber man muss dabei einen kühlen Kopf bewahren. Es nützt nichts zu hoffen. Das kostet nur Geld.

Ich kann dir sagen, dass einige Großinvestoren in beide Aktien investiert haben. Gleichzeitig aber auch einige abgestoßen haben. Das Lager ist geteilt. Ich kann es dir wirklich auch nicht sagen und wills gar nicht. Es ist dein Geld, ich sehe es nur - aus oben genannten Gründen - etwas problematisch.

@Energieerzeuger:

Die Stromlieferungen der Folgejahre werden immer 1,2 oft sogar 3 Jahre im Voraus verhandelt. Die Geschäfte werden über Futures abgeschlossen. Dies dient sozusagen als Planungssicherheit. Nun ist es aber so, dass z.b. bei Eon (da weiß ich es - RWE nicht, kann man aber nachgucken) 2012 schon 2013 zu 100 % und 2014 zu über 90 % abgesichert haben. Natürlich zu den Futurepreisen von 2012 bzw. Anfang 2013. Seither haben sich die Futures aber drastisch entwickelt. Insofern man nun die Geschäfte für 2015, 2016 und danach abschließen will, muss man sich auf diese aktuellen Preise stützen.

Das ist das was ich mit: Die Preise werden erst verzögert durchschlagen. Gleichzeitig ist das für mich auch der Grund, warum die Konzernbosse Panik schieben. Ihnen ist das natürlich bewusst. Fallende Gewinne + gleichbleibende Schulden. Was dadurch alles folgen kann, kann sich jeder selbst ausrechnen.

Ich für meinen Teil war ca. 1/2 Jahr vor der Bundestagswahl investiert. Als dann nach der Wahl keine Änderung der EW kam, hab ich sofort verkauft. Weil ich immer noch davon überzeugt bin, dass man ohne einen Kurswechsel wenig ausrichten kann. Schade, aber man muss der Realität ins Auge sehen und nicht auf Hoffnung schalten.

Und wie MöpMöp schon geschrieben hat. Nichts ist sicher - das ist sicher :).    

Aber siehst du auch Terium bestätigt das Szenario. Das war unter anderem der Grund meines Verkaufs.

Zum Thema Handel: Wie schon gesagt, man verdient im Handel nicht schlecht. Vor allem Eon. Die Frage ist nur, wie lange das noch geht. Zu hoffen wäre für immer.

Allerdings werden die Widerstände - fallende Börsenpreise - gleiche Verkaufspreise immer größer. Natürlich steigt in diesem Szenario der Verdienst der Erzeuger. Ob das aber der Gesetzgeber in einem sehr regulierten Markt unterschreiben wird, bleibt abzuwarten.

Ich für meinen Teil wär vorsichtig. Ich will hier sicherlich nichts schlechtreden. Es geht um objektive Gefahren. Die Chancen kennt ohnehin jeder. Wozu soll ich die groß breittreten. Es ist wichtig sich über Gefahren im Klaren zu sein.  

Ich frage nochmal...welche Stromlieferverträge meinst du denn? Mit wem wurden die getroffen?
Mit freundlichen Grüssen  

Guck selbst :). Weiß nicht was an den Aussagen da oben nicht zu verstehen ist. Es ist doch irrelevant, an wen was verkauft worden ist. Fakt ist, dass man die Kapaziäten im Vorfeld verkauft. Im übrigen schon immer. Das ist Teil einer Hedgingstrategie.  

Du hast keine Ahnung wovon du sprichst! Su stellst nur Behauptungen auf und kannst sie nicht belegen! Ich würde gerne wissen mit wem RWE oder EON einen Liefervertrag zu festen Preisen haben soll und vorallem zu welchem Preis?
Mit freundlichen Grüssen  

dass die Phelix Futures wenig mit den Börsenpreisen der Konzerne zu tun hat, guckt sich mal den Chart 2013 an. Es gab einmal einen sehr großen Sprung bei Eon bzw. RWE. Den kann man mal mit den Phelix Futures vergleichen. Es wurde wohl angenommen, dass der Preisverfall aufhört. Hat er aber nicht.

Aber allein die starke Reaktion der Phelix Futures hat dazu geführt, dass am gleichen Tag die beiden Versorger starke Kursgewinne verzeichnet haben. Seit diesem Zeitpunkt gibt es zwischen dem Aktienkurs und den Futures eine starke Divergenz. Ich denke, dass das von den Handelsteilnehmern zu wenig beachtet wird.  

Nein ich stelle keine Behauptungen auf. Ich kann nur nichts dafür, wenn du das Geschäftsmodell nicht verstehst.

Die Preise werden an der Börse gehandelt. Strombörse. Noch Fragen? Falls ja frag die IR. In der Zwischenzeit kannst du ja an deinem Umgangston arbeiten. Ich sehe mich nicht dazu gezwungen dir irgendwelche Auskünfte zu erteilen ?!

Bemüh dich selbst darum.  

Der Index, der für den Strompreis maßgeblich ist, nennt sich „Physical Electricity Index“, kurz „Phelix“. Er bildet den Referenzpreis für unterschiedliche Zeiträume.

Es gibt zweierlei Arten, auf die Elektrizität an der Strombörse gehandelt wird: das Spot- und das Termingeschäft. Der Unterschied zwischen beiden liegt im unterschiedlichen Lieferzeitraum. Spotgeschäft bezeichnet den kurzfristigen Handel mit Strom. Bis 75 Minuten vor dem Liefertermin können Börsenteilnehmer noch hinzukaufen. So können sie plötzlich aufgetretene Strom-Engpässe ausgleichen, aber auch Überkapazitäten abstoßen. Ab 15 Uhr können Teilnehmer mit dem Handel für den Folgetag beginnen. Rund 20 Prozent des Stromverbrauchs wird über den Spotmarkt umgeschlagen. Die Preise variieren von Tag zu Tag, gemessen an Angebot und Nachfrage.

Am Terminmarkt setzen die Teilnehmer dagegen auf langfristige Geschäfte. Hier werden so genannte „Phelix-Futures“ gehandelt. Das sind Verträge mit Laufzeiten von bis zu sechs Jahren. Stromerzeuger bzw. –lieferanten, die am Terminmarkt kaufen, können so mit sichereren Preisen kalkulieren und haben mehr Sicherheit und geringere Risiken. Der Preis, der für Terminverträge zugrunde gelegt wird, orientiert sich am Spotmarkt.

Übrigens, die Vorstellung, dass die gesamte Strommenge, die in Deutschland produziert und verbraucht wird, an der Strombörse gehandelt wurde, ist falsch. Lediglich 13 Prozent des Stromes werden an der EEX umgeschlagen. Die restlichen 87 Prozent stammen aus direkten Lieferverträgen zwischen Stromerzeugern und -abnehmern. Dabei wird auch oft der Begriff OTC-Handel verwendet, was für „Over The Counter“ steht und übersetzt bedeutet: über den Ladentisch. Diese Verträge werden außerbörslich geschlossen und haben eine mittel- bis langfristige Laufzeit.

Wenn Energieversorger als Argument für Strompreiserhöhungen die gestiegenen Preise an der Strombörse ins Feld führen, dann ist dies also nicht ganz zutreffend, da nur ein kleiner Teil der Elektrizität über die Strombörse gehandelt wird. Den meisten Strom bekommen sie durch Direktverträge, über deren Inhalte und Konditionen sich die Energieversorger erwartungsgemäß bedeckt halten.

Und das Argument von Preissteigerungen an der Strombörse wird sogar noch unglaubwürdiger, wenn es von Versorgern kommt, die ihre eigenen Kraftwerke betreiben. Denn die sind dadurch noch unabhängiger von Preisentwicklungen. Letztlich macht der Großhandelspreis ohnehin nur ein Drittel des Endpreises aus. Der größte Kostenanteil fällt demzufolge auf Transport, Steuern und Netznutzung.

Mit der Info kann man dann die Geschäftsberichte durchgucken. Oh Wunder man wird fündig werden :).  

orientieren sich auch diese OTC Geschäfte auch an den Börsenpreisen. Fallen sie, wird in Zukunft keiner mehr bereit sein mehr zu zahlen. Das sind teils Großabnehmer.

Das ist der Punkt, den ich mit "stückchenweise" ansprechen wollte. Besonders treffen wird dies jene Versorger, die selbst noch viel erzeugen. Dazu gehört Eon z.b. nicht.

Die kann es aber anderweitig treffen. Wie ich oben auch schon ausgeführt habe.

Die jüngsten Zahlen bestätige genau dies. RWE hängt stärker von den Börsenpreisen ab, als Eon. Die Fixkosten für die Erzeugung bleiben gleich, die Erträge sinken.
Bei Eon sind die Fixkosten anders, da so gut wie nichts mehr in D erzeugt wird. Nur gekauft.  

Auszug von Doc2: "Besonders treffen wird dies jene Versorger, die selbst noch viel erzeugen. Dazu gehört Eon z.b. nicht."
Behauptest du dass EON weniger Strom produziert als RWE?
Hier die Zahlen: EON 245 Terawattstunden; RWE 217 Terawattstunden
http://de.statista.com/statistik/daten/studie/...nach-energietraeger/
http://de.statista.com/statistik/daten/studie/...nach-energietraeger/
Um alle falschen Aussagen von dir zu widerlegen fehlt mir leider die Zeit. Aber wenigstens diesen Punkt, weil am einfachsten zu belegen, wollte ich widerlegen.
Mit freundlichen Grüssen
 

wie viel Strom e.on davon in Deutschland, Rusland, Türkei, Brasilien erzeugt.
Da muss man in den GB schauen.  

Bring' erst ein mal in Erfahrung, ob der Doc mit relativen oder absoluten Zahlen operiert.
Danach kannst du ggf. immer noch auf den eindreschen :-))  

Dann schreibst du ich verstehe das Geschäftsmodell nicht. Genau das Gegenteil ist der Fall. Du versteifst dich bei jedem deiner Kommentare auf den Börsenstrompreis und wunderst dich, dass die Aktienkurse NICHT diesem folgen! Mehrmals habe ich darauf hingewiesen, dass RWE die derzeitigen Gewinne nicht durch Stromprokuktion macht, daher werden auch zahlreiche Kraftwerke stillgelegt. Die Aktienkurse werden dem Börsenstrompreis wieder folgen, wenn er auf ein Niveau steigt bei dem die Unternehmen wieder Gewinne erzielen. Also wenn dann nach oben, nach unten geht in diesem Bereich nichts mehr. RWE erzielt seine Gewinne  durch beispielsweisen Leitungsrechte usw. http://www.rwe.com/web/cms/de/37110/rwe/...mitteilungen/?pmid=4011254
Der übrige Geschäftsbereich von RWE ist der Sockel und der ist erreicht. Darunter werden die Gewinne nicht fallen.
Mit freundlichen Grüssen