Wieviel Prozent der KO-Scheine gehen eigentlich

verstehen?

wenn die dinger nicht ständig wertlos ausgebucht werden würden, hätte ich gar nix gegen die.

d.h. produkte mit hohem hebel ok, aber nicht mit diesem hinterhältigen ko.

wie kann man so blind sein, und diese offensichtliche abzocke übersehen??  

- Gott macht andere Geschenke als Scheine

- ich habe bei ariva die beeindruckendsten Charttechniker kennen gelernt (z. B. as); nur niemand konnte mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit bestimmen, dass der DAX bei einem bestimmten Stand dreht.

- Nicht jeder SL wird auch eingehalten. Da kann es dir durchaus passieren, dass ein doppelter Verlust als geplant entsteht.

Ich halte deine Ausführungen für überheblich und welt (börsen)fremd.  

(schrott-antisoma).  

@hobo
ein Mensch kann ein genialer Analyst sein. Ob er damit Geld an der Börse macht, ist eine ganz andere Frage. Er kann auch vollkommen pleite gehen, denn zum Gewinnen an der börse sind noch ganz andere Eigenschaften gefragt.Es gibt sogar Gewinner an den Börsen, die als Analysten unfähig sind.

@Depothalbierer
Wenn du ruhiger schlafen willst, dann kaufe konventionelle OS mit Hebel 5-10 und langer Laufzeit oder Zertifikate. Lass die Finger von diesem Roulette-Derivatezeugs. Und denke in 10 Jahren über diesen Satz von mir nochmal nach.

@runningman11
Deine Argumentation ist in sich schon schlüssig, nichtsdestotrotz bringt dieses ganze KO Zeug einen großen Schuß Spielcasinomentalität mit sich. Hopp oder Topp. Und zum Preis von ein paar Cent, Riesengewinn oder Totalverlust. Das hat mit Börseninvestment nichts zu tun. Und hat auch mit dem eigentlichen Börsenmarkt nichts zu tun, da es als Sekundärmarkt davon abgekoppelt ist.

@slack_leck
der Emi ist derjenige, der niemals blutet, glaube mir! der kauft doch das Dreckszeug dir nicht ab, wenn er nicht gleichzeitig einen hat, dem er es aufs Auge drückt. Niemals Kursverlust für den Emi, aber permanenter Gewinn an jedem Deal durch den spread.

Wünsche allen erfolgreiche Geschäfte!
 

ich kaufe weder optionsscheine, noch ko-zockerzeugs.
habe ich vor 4 jahren mal gemacht, einmal ca. 300 + einmal 400 - einmal +-0, da hatte ich schon kapiert, daß man zu 90 % mit diesem dreck verluste macht.

und weil ich so nett bin,weise ich andere darauf hin, wollen die bloß nich einsehen.:)  

Folgendes Rechenbeispiel:

Eine Aktie steht bei 140 EUR. Ich gehe davon aus, dass sie in den kommenden Tagen
auf 160 EUR steigen wird. Ich sichere meinen Trade bei 135 EUR ab, da ich denke, sie
wird nicht unter 135 EUR fallen - wenn doch, werde ich ausgestoppt.

Nun habe ich ein Depot von 20000 EUR. Ich riskiere nach der 1-%-Regel also 200 EUR
für diesen Trade (180 EUR + 20 EUR Gebühren), was bedeuten würde, dass ich nach
folgender Rechnung kaufe: 180/(140-135)=36
Ich kaufe also 36 Stück zu 140 EUR. Das macht 5040 EUR. Wenn ich nun ausgestoppt
werde, habe ich maximal 200 EUR verloren. Steigt der Kurs auf 160 EUR, habe ich
36*20-20=700 EUR gewonnen.

Nehme ich nun dafür einen Knock-Out, dann folgende Rechnung:
Strike und Knock-Out identisch (Aufgeld lassen wir mal weg, der Einfachheit halber).
(140-135)*0,10 = 0,50
Ich kaufe hier also 180/0,50 = 360 Stück. Fällt der Kurs der Aktie auf 135 EUR und somit
der Wert des KO auf 0 EUR werde ich ausgestoppt bzw. ausgeknockt, dann habe ich
200 EUR verloren. Steigt der Kurs der Aktie auf 160 EUR, steigt der Kurs des KO auf
(160-135)*0,10 = 2,50. Macht also 2 EUR pro Schein Gewinn, was bedeutet, dass
wir wiederum 360 Stück * 2 EUR - 20 EUR Gebühren, also 700 Gewinn insgesamt
habe.

So, was sagt uns das nun? Ganz einfach: Das Risiko ist bei beiden Trades exakt
gleich, nur habe ich mit dem KO alles mit 180 EUR finanziert (+20 EUR Gebühren)
und bei der Anlage direkt in Aktien 5040 EUR (+20 EUR Gebühren). Wobei man
bei einigen Brokern sicherlich mehr als 20 EUR Gebühren bezahlt, wenn man
Aktien im Wert von über 5000 EUR kauft. Also hat der KO doch andere Vorteile,
als die Direktanlage in Aktien. Außerdem kann ich bei KOs auch auf fallende
Kurse spekulieren.

Alle Skeptiker sollten sich einmal die Zeit nehmen, um sich etwas tiefer in
die Materie einzulesen und dann wird man feststellen, dass es sich wahr-
lich nicht um Teufelszeug handelt, sondern sehr nützlich ist.

Man hätte übrigens auch beim KO sowie bei der Aktie auch, den Stop-Loss bspw.
bei 138 EUR setzen können, obwohl die Knock-Out-Schwelle bei 135 liegt.

Aber ohne Stopmarken geht es nicht! Sonst ist das Depot mit oder ohne
KOs bald KO.  

Keck verkaufen diese Knaben
Aktien die sie gar nicht haben...

es ist eine Wette auf Pump, der Emittent leiht dir das Geld. Du kannst große Beträge mit wenig Einsatz bewegen. Mehr als den Einsatz kannste nicht verlieren (wie z.B. bei Termingeschäften, CFDs usw. mit Nachschusspflicht oder Margin call).
Allerdings gibt es einen gravierenden Unterschied zur Aktienanlage: Aktien können wieder steigen! Der Turbo aber ist KO, wenn du nicht aufpasst, ist das Geld weg. + Gebühren nicht zu knapp...  

liegen, d.h. 90% Verlierer (KO). Kann die Quelle jetzt nicht finden, ist daher nur eine Vermutung.  

Auch wenn man sich einbildet die Knockoutschwelle tief genug gesetzt zu haben kann es trotzdem zwischendurch einen kurzen Peak nach unten geben, und die Aktie wird unerwartet ausgeknockt. Morgens kann einen z.B. der gefürchtete Overnightgap erwischen. Bei einer Aktie kann einem das egal sein, hier kann man sich zurücklehnen und auf einen günstigen Moment warten bis die Aktie mal  wieder im Plus ist.

Gut, mit einem gesetzten Stop Loss hat man bei einer Aktie theoretisch den gleichen Effekt. Ich halte aber eh nicht viel davon, man ist meist besser dran von Hand zu prüfen und dementsprechend zu verkaufen.  Wenn ein Crash kommt und der Stop Loss wird an dem Morgen des Crashes ausgelöst, dann ist die Chance eh sehr hoch das man zu einem extrem schlechten Kurs verkauft. Da ist meist besser den Mittag des Crashtages abzuwarten und erst dann von Hand zu verkaufen.

Klar, wenn man man nur 200€ in einen Knockout investiert kann man natürlich auch nur die 200€ verlieren.  Wobei die Frage ist ob man diszipliniert genug wäre bei einem Knockout tatsächlich auch nur diesen kleineren Betrag zu investieren und nicht doch Gefahr läuft, evtl. 2000€ in den Knockout zu stecken weil man natürlich auch das 10 fache verdienenkann.

Die Frage ist außerdem ob man es bei einem Verkust belässt wenn man mal ausgeknockt wurde. Oder ob man nicht hier Gefahr läuft diesen Verlust möglichst schnell wieder ausgleichen zu wollen und im vermeintlich günstigen Markt sich dann gleich wieder einen Knockout kauft.  In der aktuellen Finanzkrise gabs mit Sicherheit so einige Punkte wo der eine oder andere dachte (ich sicher auch) das es nun tief genug wäre. Kauft man dann 10 mal einen Knockout für 200€ und wird 10 mal ausgeknockt ist man auch 2000€ los.

 

 

"Gut, mit einem gesetzten Stop Loss hat man bei einer Aktie theoretisch den gleichen Effekt  Ja, das stimmt."

Wichtig ist immer, einen Stop Loss zu setzen, beim KO sowie bei der Aktie auch. Man muss sehen, dass das Risiko in beiden Fällen das gleiche ist.



"Klar, wenn man man nur 200€ in einen Knockout investiert kann man natürlich auch nur die 200€ verlieren.  Wobei die Frage ist ob man diszipliniert genug wäre bei einem Knockout tatsächlich auch nur diesen kleineren Betrag zu investieren und nicht doch Gefahr läuft, evtl. 2000€ in den Knockout zu stecken weil man natürlich auch das 10 fache verdienenkann."

Das eingegangene Risiko muss gleich hoch/niedrig bleiben. Man darf sich einfach nicht der Versuchung  hingeben, jetzt bspw. einfach mal den 10-fachen Betrag zu riskieren, dann wird es nämlich zu einem Glücksspiel. Diszipliniert vergehen, das ist das A und O.



"Die Frage ist außerdem ob man es bei einem Verkust belässt wenn man mal ausgeknockt wurde. Oder ob man nicht hier Gefahr läuft diesen Verlust möglichst schnell wieder ausgleichen zu wollen und im vermeintlich günstigen Markt sich dann gleich wieder einen Knockout kauft.  In der aktuellen Finanzkrise gabs mit Sicherheit so einige Punkte wo der eine oder andere dachte (ich sicher auch) das es nun tief genug wäre. Kauft man dann 10 mal einen Knockout für 200€ und wird 10 mal ausgeknockt ist man auch 2000€ los."

Auch dazu sollte man sich nicht hinreißen lassen, in fallende Kurse zu kaufen. "Greife nie in ein fallendes Messer" - alte Börsenweisheit.  Man muss sich halt immer an bestimmte Regeln halten. Wer diese befolgt, hat (schon mehr als) die halbe Miete.

In diesem Sinne ...

Juniorsenior  

Mein Beitrag scheint manchen nicht zu gefallen.

@disziplin. Ok, meinetwegen, lassen wir Gott aus dem Spiel *gg*. Du sagst Du kennst keinen, der Wendepunkte bestimmen kann? First-Henri und sbroker sind nur zwei Beispiele. Wenn ich sage, ich auch, krieg ich gleich wieder ein Schwarzen *lol*. Aber im ernst, das geht.

@neuhier, da geb ich Dir vollkommen recht. Traden ist verdammt schwierig! Und es ist viel mehr Arbeit, als viele glauben wollen.

Das Gerücht über die Allmacht der Emis ist nicht auszurotten. Warum wurden denn dann die 5050er Shorts nicht geknockt?  Die stehen mittlerweile bei ca 2,80. (Hoch gestern 5042).

hobo  

Trotzdem sind mit diesen Instrumenten viele Menschen ein Opfer ihrer Gier geworden.  

sagen, müsste es Menschen geben, die damit sehr reich geworden sind. Kennt ihr welche? Warum schreiben sie dann Börsenbriefe und Bücher? Wollen sie auch andere an ihrem Reichtum teilhaben lassen?
Ist es vielleicht lohnender, gierige Dummköpfe zu Spekulationen mit Derivaten zu verführen, als selber sein Geld aufs Spiel zu setzen? Nur so eine Überlegung...  

"Trotzdem sind mit diesen Instrumenten viele Menschen ein Opfer ihrer Gier geworden."

Da hast Du wohl recht. Aber das ist häufig so: wenn die Menschen glauben, sie könnten
mit einem Schlag reich werden, fangen sie an zu zocken. Börse ist halt auch viel Psychologie.

juniorsenior  

du bist echt süß. ;)

"d.h. produkte mit hohem hebel ok, aber nicht mit diesem hinterhältigen ko."

Dann lieber nen Opti mit kurzer Laufzeit, bei dem dir dann der (hinterhältige) Zeitwert oder die Vola um die Ohren fliegt.

Hoher Hebel...hohes Risiko...sowohl bei Optis, als auch bei Kos und allem anderen...ist das so schwer zu verstehen?

P.S. der große Vorteil eines Kos ist, dass er für jeden berechenbar ist...bei einem Opti ist dies viel schwieriger!

Thread closed, weil doof. *gg*

Lg  

Da stimme ich zu 100 % zu. Man soll niemals einem Analysten vertrauen - alles selbst hinterfragen.

Die Analysten sind doch nur Wendehälse. Läuft die Aktie die Woche gut, heißt der Analystenempfehlung
"buy" - fällt sie nächste Woche lautet das Urteil "sell".

 

Wenn ich mir die Postings durchlese, kommt mir nur ein Gedanke: Dummheit schützt vor Strafe nicht (Volkstümliche Ableitung des Rechtsgrundsatzes "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht"). Unter den vielen Postings sind leider nur wenige Lichtblicke dabei...

Selten ist Meinung und Wissen so weit entfernt, wie hier!!

Wie kommt das Produkt 'Zerti' vom Emittenten XY zustande?
Wie kommt die Taxe des Produkts zustande? Kann die Taxe unterschiedlich zustande kommen (interne/externe  Daten)?
Welche Daten sind dafür notwendig?
Was ist, wenn die Daten nicht korrekt geliefert werden?
Wie wird das kontrolliert?
Wer nimmt die Sicherheitssysteme ab?
Taxt eine Maschine oder ein Mensch?
Welchen Vorteil und Nachteil haben Zertis gegenüber Direktinvestments in das Underlying?
...


Schon jahrelang dabei und Du kannst immer noch nicht die Fragen mit Wissen beantworten?

die damit reich geworden sind. Bloß die meisten von denen werden halt nicht bekannt (oder berühmt). Es sei denn, sie schreiben Bücher oder sowas. Die treten nicht groß in der Öffentlichkeit auf. Ab und zu kann man über den einen oder anderen was lesen, in "Trader´s" oder solchen Blättchen. Leider gibt es eben auch viele, die nur Börsenbücher schreiben können, aber an der Börse noch nie einen Cent verdient haben.

Natürlich gibt es keinen Zweifel: Die Reichen sind Ausnahmen. Und die Emis verdienen an den Neulingen am besten.


hobo  

"Und die Emis verdienen an den Neulingen am besten."

Die Emittenten verdienen nur an den Gebühren und am Spread. Der Emittent kauft bei einem KO (Long) die dem entsprechende Menge des Underlyings. Von Gewinn oder Verlust, den der Anleger hat , hat der Emittent nichts. Der Emittent verdient immer, aber wie geschrieben, nur an den Gebühren und dem Spread. Der Knock-Out, der Future des Kleinanlegers ;-)

Einige Boardteilnehmer sollten sich wirklich erstmal einiges Wissen aneignen, bevor sie hier wild drauf los posten. Was ich überhaupt nicht verstehe, ist dass man ohne irgendein Grundwissen Geld in Finanzvehikel steckt, von denen man nicht die leiseste Ahnung hat /-)

Auch die einfachsten Grundregeln der Börse werden nicht beachtet: The trend is your friend - begrenze Verluste und lasse Gewinne laufen. Hier machen es alle anscheinend umgekehrt. So wird das auf Dauer nichts. Da wird man dann sprichwörtlich zum "Depothalbierer".

@Antoine: alle brauchbaren Postings werden (von wem auch immer) als "uninteressant" bewertet. Das sagt doch schon alles aus über diese Diskussion.

Mein letzter Beitrag in diesem Thread - es hat keinen Sinn!

juniorsenior  

ALLE brauchbaren Postings werden nicht mit 'uninteressant' bewertet, ABER oft bekommen imho die dümmsten Postings die meisten grünen Sterne (dies zeigt leider das geringe Niveau von Ariva).

"...es hat keinen Sinn!...! Ich denke, es hat Sinn, den diejenigen, die Willens sind sich Kompetenz zu erarbeiten, werden dies auch schaffen. Leider ist das eine sehr geringe Minderheit.

 

Die Emittenten verdienen nur an den Gebühren und am Spread.

So steht es geschrieben und ist auch nicht neues.

Bloß wie vermeidet es der liebe Emi in der Praxis, an dem Knock-Out zu verdienen? Das wird schwierig, aber ich lasse mich gern belehren ;-)

hobo

 

 

"Der Emittent kauft bei einem KO (Long) die dem entsprechende Menge des Underlyings"

das wage ich sehr zu bezweifeln . Das ist bei klassischen Optionen so, nicht aber bei diesen modernen Derivaten.

Ein Besitzer eines solchen Papieres hat keinen Anspruch auf Lieferung der zufgrunde liegenden Stücke (Aktien oder was auch immer).

Der Emi sichert sich einfach ab, indem er im passenden Verhältnis gleichzeitig calls und puts emittiert.  

Weil Du es bist, noch ein letzter Beitrag:

Ich habe es doch vorher geschrieben: der Emittent kauft die dem Derivat entsprechende Menge an Aktien direkt für sich selbst an der Börse.

Um bei meinem Beispiel aus Posting 25 zu bleiben:

Du kaufst 360 Stück KO zu 0,50 EUR. Der Emittent kauft im selben Moment, wo Du den KO bei ihm kaufst, für sich selbst 36 Aktien zu 140 EUR. Deine KO-Schwelle liegt bei 135 EUR. Das heißt, bei Unterschreiten ist dein Schein wertlos (er ist bei 0 EUR angelangt). Für den Emittenten bedeutet das, dass er die Aktien, die er selbst gekauft hat, mit einem Stop Loss bei 135 EUR belegt. Fällt nun der Kurs der Aktie auf 135 EUR, verliert der Emittent 180 EUR, da sein Stop Loss greift. Du verlierst ebenfalls 180 EUR, weil die KO-Schwelle erreicht ist. Der Emittent holt sich die 180 EUR von Dir wieder. Bedeutet also kein Risiko für ihn.
Steigt die Aktie nun auf 160 EUR, hast Du einen Gewinn von 720 EUR. Verkaufst Du dem entsprechend Deinen KO bei 2,50 EUR, verkauft der Emittent exakt im gleichen Moment seine 36 Aktien zu 160 EUR. Er hat also auch 720 EUR plus gemacht. Diese 720 EUR abzgl. der Gebühren gibt der Emittent Dir. Er hat keinen Gewinn.
Aber da An- und Verkaufskurse unterschiedlich sind und Gebühren für die Transaktionen verlangt wird, verdient der Emittent aus der An- und Verkaufskurs-Differenz (Spread) und den Gebühren.

Er hat also weder von einem Verlust noch von einem Gewinn etwas. Wichtig ist, dass überhaupt jemand einen KO bei ihm gekauft hat. Alles andere ist ihm egal.

Ich hoffe, das ist verständlich rüber gekommen.

juniorsenior  

Deine Ausführungen bedanken, obwohl ich zugeben muß, daß mir das nicht neu ist, wie auch in #41 angedeutet.
Für viele Mitleser auf jeden Fall interessant!

@all
Das ist für mich zumindest eher Theorie. Ich kann mir nicht vorstellen, daß das in der Praxis genauso abläuft. Ein vielleicht hinkender Vergleich mit den Bucket Shops, eine Art Wettbüros (Jesse Livermore, "Das Spiel der Spiele"): Da kommen, soweit das erkennbar ist, allein die Verlierer für die Gewinne der Minderheit auf. Jesse Livermore hat in diesen Häusern reihenweise Hausverbot bekommen, weil es den Besitzern der Bucket Shops absolut nicht egal war, wie das Verhältnis von Gewinnen und Verlusten war. Bei den Emis wäre es auch nur logisch, nur jeweils die Differenz zwischen Long und Short zu hedgen, die Schnittmenge hebt sich praktisch selber auf. Oder was übersehe ich hier?

Hier bei Ariva gibt es doch bestimmt auch jemand, der über die tatsächliche Praxis was weiß, oder sogar aus dem Nähkästchen plaudern kann. Das interessiert sicher Einige!

Gruß

hobo