Porsche: verblichener Ruhm ?
Wenn ich nicht wüßte, wer dahinter steht, so wäre ich sicher schon häufig schwankend geworden.
Meine kleine Hoffnung ist, dass man den Porsche-Kurs wenigsten zu der geplanten Kapitalerhöhung ein wenig raufprügeln wird.
Meine große Hoffnung, dass der von dir genannte Deckel endlich runter fliegt und der Kurs sich an den Realitäten orientiert.
Gruß
FredoTorpedo
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Es ist aber nicht nur die Hartnäckigkeit, oder gar der Optimismus (der für sich gesehen kein
guter Ratgeber wäre) sondern das kühle Kalkül. Ich gehe ganz einfach davon aus, dass die
pessimistischen Erwartungen noch im Kurs eingepreist sind, die positiven Entwicklungen
aber noch nicht. Solche Anomalien kommen relativ oft vor und bieten i.d.R. sehr gute Ein-
stiegschancen, bzw. reduziertes Risiko, da die Wahrscheinlichkeit eines Kursanstiegs un-
gleich höher ist, als umgekehrt.
Das einzige, das man tun muss -und das sehr reichlich- ist...warten.
Das fällt mir nicht besonders schwer, da ich die Aktie ja nach altem Recht halte und mein
dereinstiger Gewinn steuerfrei sein wird. Zudem ist es im Bärenmarkt (den wir ja immer
noch haben) ziemlich riskant, die Pferde zu wechseln.
oszillieren. Was bleibt ihm anderes übrig, solange er den Widerstand nicht gepackt hat?
Insoweit ist der Kursverlauf eher von Ratlosigkeit geprägt, als von Kalkül.
Jeder hat so sein Steckenpferd - ich habe Porsche.
Und wie jeder Sammler freue ich mich immer über günstige Preise.
Bei Porsche habe ich dieses Erfolgserlebnis immer wieder.
Porsche-Aktionäre sollen Ende November über Kapitalerhöhung abstimmen
16.09.2010 18:41
STUTTGART (awp international) - Der Stuttgarter Autobauer Porsche will Ende November die Zustimmung der Aktionäre für die geplante Kapitalerhöhung einholen. "Die Kapitalerhöhung wird am 30.11. auf der Tagesordnung stehen", sagte ein Porsche-Sprecher am Donnerstag auf Anfrage. Die Kapitalerhöhung soll dem Schuldenabbau dienen und steht im Zusammenhang mit der für 2011 vorgesehenen Integration von Porsche als zehnte Marken in den VW-Konzern . Früheren Angaben zufolge soll die Kapitalerhöhung im ersten Halbjahr nächsten Jahres erfolgen. Erlöst werden sollen mindestens 2,5 Milliarden Euro, um eine Ende Juni 2011 fällige Kredittranche gleicher Höhe zurückzahlen zu können.
Die Familien Porsche und Piech, die 90 Prozent der stimmberechtigten Stammaktien an der Dachholding Porsche SE halten, haben zugesichert, sich an der Kapitalerhöhung zu beteiligen. Die Mittel hierfür sollen durch den Verkauf der österreichischen Vertriebsholding an Volkswagen aufgebracht werden. VW ist bereit, 3,55 Milliarden Euro für die Salzburger Holding zu zahlen. Die Verschmelzung von Porsche und VW soll im Anschluss an die Kapitalerhöhung und den weitgehenden Schuldenabbau erfolgen.
Per Ende April lasteten auf der Porsche SE, die weiterhin 51 Prozent der VW-Stammaktien hält, noch immer Schulden von sechs Milliarden Euro. Aufgrund der hohen Verschuldung und Schwierigkeiten bei der Verlängerung von Krediten musste Porsche letztlich von der angestrebten Übernahme von Volkswagen absehen. Die nun geplante Fusion beider Unternehmen könnte sich aber wegen möglicher Schadensersatzklagen verzögern. Anleger werfen dem früheren Porsche-Management vor, sie über ihre wahren Absichten im Unklaren gelassen und den Kurs der VW-Stammaktie durch Optionsgeschäfte manipuliert zu haben.
Porsche hat den Termin für die ordentliche Hauptversammlung für das Geschäftsjahr 2009/10 (per Ende Juli) auf seiner Homepage veröffentlicht, die Tagesordnung soll fristgerecht folgen. Mit der Hauptversammlung Ende November entfällt der sonst bei Porsche übliche Termin Ende Januar für das Aktionärstreffen./dct/she
(Quelle: AWP)
http://www.sz-online.de/nachrichten/artikel.asp?id=2563381
Freitag, 17. September 2010
(Sächsische Zeitung)
Radebeul ist für Geheim-Treffen beliebt
Von Peter Redlich
Inkognito vor den Toren der Landeshauptstadt treffen sich Größen aus Wirtschaft, Politik, Sport in Radebeul. Diese Woche waren die Scheichs hier.
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Diese Woche trafen sich die Scheichs aus Abu Dhabi mit Sachsens Regierungsspitze bei Wirt Björn Zierow in der Villa Sorgenfrei. Foto: T. Kube
Wer was in Dresden besprechen will, wovon nicht jeder wissen soll, der geht nach Radebeul. Die Kleinstadt einen Katzensprung von Zwinger und Staatskanzlei entfernt eignet sich bestens dafür. In dieser Woche waren die Scheichs aus Abu Dhabi hier, um ungestört mit Sachsen einen Pakt zu schließen. Mehrere Orte in Radebeul nutzen die Promis für solche Treffen.
Edel: Villa Sorgenfrei
Es gab Filet vom Wolfsbarsch auf gebratenen Pfifferlingen. Vorher waren die Sicherheitsleute mit Hunden da und haben die Büsche durchsucht. Alles, damit Waleed Al Mokarrab, Ibrahim Ajami und Exzellenz Khalifa Al Mubarak am Mittwochnachmittag mit Staatskanzleichef Johannes Beermann und Kultusminister Roland Wöller in Ruhe in der Villa Sorgenfrei tagen konnten. Die Villa Sorgenfrei hat nur eine Zufahrt, ringsum sind Mauern. Das passt.
Geschäftsführer in dem kleinen Nobelhotel inmitten der Weinberge ist Björn Zierow. Der umsichtige Wirt will eigentlich gar nicht über das Thema reden. Denn genau diese Diskretion sei es, weshalb Promis wie Tillich hierher kommen.
Da werde nicht selten von großen Firmen gleich die gesamte Anlage gemietet, damit keiner stören kann, wenn man sich bei mildem Sonnenschein fern von neugierigen Augen und Ohren in den parkartigen Garten zur Besprechung zurückzieht. Es würden täglich neue Speisekarten mit frischen Naturprodukten aufgelegt, wirbt der umsichtige Hotelchef.
„Gepflegte Ländlichkeit, zehn Minuten von der Landeshauptstadt entfernt, das mögen solche Gäste“, sagt Björn Zierow und lächelt verschwiegen.
Adlig: Wackerbarth
Die Geheimtreffen auf Schloss Wackerbarth sind legendär. August der Starke führte sie mit seinem engsten Vertrauten Reichsgraf Christoph August von Wackerbarth im 18. Jahrhundert ein. Unter dem Titel Gesellschaft zur Bekämpfung der Nüchternheit wurde zwar auch reichlich gebechert, vor allem aber auch deshalb, um in gelockerter Atmosphäre, fernab von Hof und Höflingen, bei schwierigen Verhandlungen mit gelockerten Zungen zügig voranzukommen.
Vor zwei Jahren ist der große runde Tisch für solche Inkognito-Treffen wieder aufgestellt worden. Einer der ersten, der die Runde nutzte soll der damalige Sachsen-Premier Georg Milbradt gewesen sein. Aber auch die Chefs deutscher Auto-Edelmarken von Audi bis Porsche geben sich auf Schloss Wackerbarth gern ein Stelldichein.
Politisch: Goldener Anker
Sachsens ersten Ministerpräsident der Neuzeit, Kurt Biedenkopf, hat die Treffen im Hotel Goldener Anker in Kötzschenbroda eingeführt. Beinahe vierteljährlich fuhren hier die schwarzen Limousinen von Regierung oder CDU-Spitze vor, um bei sächsisch-deftiger Kost zu beratschlagen wie das Land zu führen sei. Seit die Biedenkopfs von Radebeul wegzogen, ist der Anker weniger gefragt.
Sportlich: Parkhotel
Eine gute Adresse fern von kreischenden Autogrammhaschern und neugierigen Reportern ist für Sportler und Schlagerstars das Radebeuler Parkhotel, das jetzt unter Radisson firmiert.
Bayern München war gerade hier, Matthias Reim und die russische Fußball-Nationalmannschaft und deren Manager schätzen das Hotel weg vom Dresden-Trubel, aber doch gleich daneben. Direktor Jan Burghardt: „Unsere Gäste, vor allem auch von großen Firmen, deren Manager mitunter mit Familie hier sind, lieben die Ruhe beim Spaziergang in den Weinbergen.“ Und alle zusammen mögen den ausgedehnten Wellnessbereich des Parkhotels. Hier schaue ihnen keiner aufdringlich nach. Radebeul sei dafür genau die richtige Adresse, so Burghardt.
Meine sind :
Schulden der Porsche SE laut Bericht zum 01.04.2010 : ca. 6Mrd.€
1. KE ist mit 2,5Mrd. sehr niedrig - Porsche AG + Porsches VW Tochter laufen wohl sehr gut.
2. Für die 2. Hälfte der Porsche AG bekommt die Porsche SE noch zumindest 3,7Mrd.
3. Der Gewinnanteil der Porsche SE an der Porsche AG von ca. 50% ( 300 bis 400 Mill. ?? in 2010 )
ergibt : Schuldenfrei und 300 - 500 Mill € GUTHABEN für die Porsche SE, die am 1.4.2010 wie gesagt etwa 6 Mrd. Schulden hatte.
Anteile aufzukaufen, war man so gut wie schuldenfrei. Nun hat man also 6 Milliarden.
Wofür man die gemacht hat, wird nicht erwähnt. Nämlich für den Kauf eben jener VW-
Anteile. Der Wert derselben ist schnell errechnet:
295.012.727 Stammaktien x 50,74 % x 79,- macht 11,83 Milliarden Euro.
Abzüglich 6 Mrd. Euro Schulden beträgt der Netto-Wert ebenfalls rund 6 Milliarden.
Der Börsenwert der Porsche-Vozüge beträgt etwa 3,3 Milliarden. Der Wert der Stämme
ist zwar unbekannt. Dennoch könnte man ketzerisch sagen:
Eigentlich bräuchte Porsche kein einziges Auto mehr zu verkaufen und wäre sein Geld
trotzdem wert - alleine wegen des VW-Anteils.
Auf andere Meinungen freue ich mich.
Die 100% Porsche AG wurde mit 12,4Mrd.€ bewertet.
Für die 49,xx% an der Porsche AG bezahlte VW an die Porsche Holding, SE, 3,9Mrd. in cash + anteilige Übernahme von Schulden. Die andere Hälfte der Porsche AG soll auch noch an VW verkauft werden. Das Verkaufspreis fließt natürlich auch an die Porsche SE.
Die Berechnung sieht also so aus :
Guthaben
1.) 295.012.727 Stammaktien x 50,74 % x 79,-........................ 11,83 Milliarden Euro
2.) 50,xxx% an Porsche AG netto cash mindestens .................. 3,9 Milliarden Euro
3.) Gewinnanteil für 2010 von 50,xx % an der Porsche AG........... 0,xx Milliarden Euro
4.) Brandnahme Wert am Namen Porsche SE.............................. x.xx Milliarden. Euro
Verbindlichkeiten
1.) Nettoschulden zum 01.04.2010 ............................................. ca. 6 Milliarden Euro
2.) Gerichtsrisiken / Anwaltskosten............................................... 0,xx Milliarden Euro
Dagegen steht das Aktienkapital von 175 Mill. Aktien (87,5Mill. St / 87,5 Mill. Vz.)
Jeder kann und sollte sich selbst berechnen, welchen Wert er damit der Porsche SE Aktie zubilligt.
Es gilt : Wer jetzt nicht handelt, verdient nichts - Man kann allerdings sein Geld auch in 100jährige Anleihen investieren oder in 1%er.
Grüsse
zweite Blick zeigt aber, dass es mir in #4235. ausschließlich um den "vergessenen" VW-
Anteil ging. Zu diesem gesellen sich selbstverständlich noch das operative Porsche-Geschäft,
der Markenwert "Porsche" und die sonstigen Beteiligungen. Das operative Porschegeschäft
spiegelt sich im Wertansatz der AG, (12,4 Mrd.) wie von Dir geschrieben und im GB 2009/
2010 erwähnt, wider.
Ich darf noch darauf hinweisen, dass Du in Deiner Aktiv-Passivrechnung den Gewinnanteil
aus der VW-Beteiligung vergessen hast (sofern man diesen nicht als Implikat des Börsen-
kurses begreift).
Der Gewinnanteil an der Porsche AG (Deine Berechnung Ziff.3.) wird sich übrigens 2010
erheblich ausweiten, da die Umsätze bis dato um 23% zugelegt haben. Alleine die USA-
Umsätze haben ja im Augist um 33% zugelegt (es grüßt der Basiseffekt).
Was die Prozessrisiken anbelangt, ist bis jetzt von 2,4 Milliarden die Rede. Man darf wohl
getrost davon ausgehen, dass -wie immer in solchen Fällen- sehr hoch gepokert wird, um
die Voraussetzungen für einen lukrativen Vergleich zu schaffen. Wie hier schon von Fredo
wohl zutreffend erwähnt, dürfte "der Pate" die Sache am Ende mit einem Scheck aus der
Welt schaffen. Nehmen wir einmal an, da steht die Zahl 500.000,- drauf, dann ist das im
Vergleich zu dem Milliarden, die noch vor kurzem zitternd befürchtet wurden, lauwarmer
Kamillentee, obendrein von der harmlosen Sorte: Einmalzahlungen sind schnell vergessen.
Bei Deinem Fazit kann ich nur zustimmen.
Wenn die Porsche AG an VW verkauft ist und die SE eine Hülle (mit beachtichen Werten) ist, was dann? Bei der Machtfülle der Piech & Porsche Familien bei VW + Porsche SE wird keinen professionellen Investor auf den Plan rufen. Wer ist schon gerne von den Entscheidungen anderer abhängig, wenn er Millionen in ein Unternehmen investieren wird?
Da gibt es für einen Profi sicherlich interessantere Alternativen. Somit werden Kurssteigerungen wohl überschaubar.
ps
Ich habe mit 1 Porsche-Aktie vor 10 Jahren angefangen und bin dabeigeblieben. Allein die Perspektive fehlt mir seit WW nicht mehr da ist.
Du erhöhst deinen Gewinn noch durch Leerverkäufe.
Du solltest allerdings darauf achten, beherrschte Firmen wie VW immer nur am Kurshoch zu verkaufen und dann am Kurstief wieder einzudecken.
sind für mich nicht schlüssig:
1. Wenn die Porsche AG an VW verkauft ist, ändert sich...nichts. Denn die SE ist ja Mehr-
heitseignerin ihres künftigen Besitzers. Sie besitzt sich also quasi selbst. Und vice versa.
Eben eine Kreuzbeteiligung.
2. Was die Machtfülle von Piech & Co. anbelangt und ob Investoren schon "gerne von Ent-
scheidungen anderer" abhängig sind, so geht dieser Einwand -so berechtigt er auf den
ersten Blick sein mag- ins Leere: das hatten wir doch schon, die ganze Zeit. Weswegen
ich oben ja über die prinzipielle Fragwürdigkeit von Vorzugsaktien allgemein und denen
von Porsche im Besonderen geschrieben habe. Bei allen Vorzügen habe ich doch stets
das selbe Problem: ich habe zwar auf dem Papier einen Unternehmensanteil. De Facto
aber eben NICHT, weil ich nicht mit bestimmen kann. Und dieses MITbestimmen ist der
zentrale Punkt bei Unternehmensanteilen.
Insofern trifft der Vorbehalt wie gesagt im Prinzip zu, ist aber nicht neu, sonder galt bereits von Anbeginn an.
Und die eigentliche Eigentümerin an VW - die Porsche Se WKN: PAH003 - ist deshalb am günstigsten ?
Endlich verstehe ich die Börse
ger, als Stämme
Die Fakten:
Stämme: 295.015 Mio. à 80,56 = 23,766 Mrd. Euro Marktkapitalisierung.
Vorzüge: 170.143 Mio. à 91,34 = 15,54 Mrd. Euro Marktkapitalisierung
In Summa:
465.158 Mio. Aktien mit einer Gesamt-MK von 39,3 Mrd. Euro.
Arithmetischer durchschnittlicher Preis je Aktie: rund 84,50 Euro.
Die daraus ableitbare Varianz (+ 7 Vz. bzw. -4 St.) hängt n.m.M. erheblich mit den exis-
tenten Stückzahlen der Gattungen zusammen.
Dass Porsche von allen "am günstigsten" ist, hat mit dem Problem Stämme/Vorzüge wenig
zu tun. Es liegt einfach an den hier ständig diskutierten Problemen bzw. offenen Fragen.
Eine Stammaktie hat damit 100% den gleichen Liquidationswert einer Vorzugsaktie.
Der Unterschied pro Aktie ist das Stimmrecht und die Dividendenhöhe und die Dax Zugehörigkeit.
Eigentlich müßte - vom inneren Wert - die VW St höher notieren.
Und Porsche ist tatsächlich am niedrigsten bewertet.
Und meine Ironie - nun, ich freue mich über diese dramatische Fehlbewertung, da ich dadurch gestern wieder eine schöne Position Porsche Aktien kaufen konnte, die in 1 oder 2 oder 3 Jahren diese Diskrepanz abgebaut hat.
Da die VW-Kurs quasi seit Jahrzehnten verfolge, kann ich sagen, dass es das erste Mal ist, dass die Vorzüge über den Stämme notieren. Sogar zu Zeiten als VW noch quasi als "Staats- und Gewertkschaftsbetrieb" galt, notierten die Stämme trotz niedrigerer Dividende stets höher als die VZs.
Ich finde zur Zeit nur zwei mögliche Gründe dafür:
1. Indexorientierte Fonds, die lange in Stämmen investiert waren, schichten immer noch um VZs (obwohl sie sich sicher günstiger hätten bedienen können, als die Scheichs ein großes Pakte ihrer Vorzüge abgaben).
2. Der Kurs der Stämme wird gezielt runter gedrückt, um bei der Verschmelzung ohne großen Widerspruch den Porsche-VZ-Aktionären auch an der entstehenden neuen Gesellschaft nur VZ-Aktien zuzuteilen. Meines Erachtens gehören den Porsche-VZ-Aktionären derzeit auch Anteile der VW-Stämme -> Stimmerechte bei VW. Diese Stimmerechte müßten sie entweder anteilig auch an der entstehenden Gesellschaft erhalten oder sie müßten dafür eine Entschädigung erhalten, deren Höhe sich meines Erachtens an der Kursdifferenz der VW-STämmer und VW-Vorzüge orientieren müßte. Wenn da also die VW-Vorzüge höher stehen, als die Stämme, wäre garnichts als Ausgleich zu zahlen.
Eigentlich müßten die Stämme derzeit deutlich höher notieren als die VZs. Man darf nicht vergessen, dass zB der Suzuki-Eigner beim Einstieg von VW bei Suzuki angekündigt hat, ebenfalls einen nennenswerten stimmberechtigten (!) Anteil an VW-zu erwerben. (wenn ich mich recht erinnere war die Rede von 5 bis 10%. Wenn das über den Freefloat geschehen sollte, würde es schon sehr eng werden.
Man sieht: Derezit laufen sowohl bei Porsche als auch bei VW die Kurse nicht nach den "normalen" Gesetzten des Marktes.
Gruß
FredoTorpedo
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" Meines Erachtens gehören den Porsche-VZ-Aktionären derzeit auch Anteile der VW-Stämme -> Stimmerechte bei VW. Diese Stimmerechte müßten sie entweder anteilig auch an der entstehenden Gesellschaft erhalten oder sie müßten dafür eine Entschädigung erhalten,..."
Es versteht sich doch von selbst, dass der Porsche SE 51% VW-Stämme gehören, inclusive
Stimmrecht. Eigentum und Stimmrecht werden vom SE-Vorstand verwaltet, wie das bei
allen Assets von Unternehmen der Fall ist. Indirekt bestimmen wiederum die Aktionäre des
Übernehmers mit - was allerdings bei den Vorzügen der Porsche SE mangels Stimmrecht
nicht der Fall ist.
Womit wir wieder bei den "Special Relationships" der Porsche-Vorzüge wären - um nicht
zu sagen: ihrer gravierenden Nachteile, die sie auch von anderen Vorzügen unterscheidet!
Wir können also nichts tun, als am Tisch zu sitzen und zu warten, bis Brösel herunterfallen
(Dividende). Ganz sicher mit ein Grund, weshalb strategische und Großinvestoren nicht
einsteigen.
Auf den derivativen Charakter der Porsche-Vorzüge habe ich ja schon hingewiesen.
Bei Porsche haben die Vorzugsaktionäre komplett die gleichen Anteile wie die STammaktionäre außer dem STimmrecht.
D.h. es gehören den Porsch-VZ-Aktionären ebensoviel VW-STamm-Aktien wie den Porsche-Stamm-Aktionären.
Wenn man bei einer Verschmelzung von VW und Porsche den derzeitigen Porsche-VZ-Aktionären ebenfalls nur VZ-Aktien der neuen Gesellschaft geben würde, so wären sie normalerweise (wenn der Wert der VW-Stämme höher wäre als der der VW-VZ) gegenüber den Porsche-Stamm-Aktionären benachteiligt und müßten entweder ebenfalls einen Anteil der Stammaktien an der neuen Gesellkschaft erhalten oder einen Ausgleich dafür.
Ich denke mir, für die Berechnung eines solchen Ausgleichs würde man die durchschnittliche Differenz der VZ-Stämme under VW-VZ z.B. während der letzten drei Monate vor der Verschmelzung oder einem ähnlichen Stichtag heranziehen.
Und wenn in diesen drei Monaten die STämme nicht über den VZ notieren, so wäre der Ausgleich hinfällig - man könnte sich sogar noch als großzügig gegenüber darstellen, da ja eigetnlich ein Negativausgleich zuungunsten der Porsche-VZ fällig wäre, wenn die VW-STämme ständig niedriger bewertet sind als die VW-VZs.
Gruß
FredoTorpedo
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"Wert von einer VW-VZ-Aktie + Zuschlag = Wert von 1 VW->Stamm-Aktie."
stimmt, aber nur bei identischen Umlaufzahlen der beiden Aktiengattungen.
Wie ich oben in #4244. geschrieben habe, ist für den Wert der Gattungen zuerst die Umlaufzahl maßgeblich: Bei 170 Millionen Stücken hat das einzelne Stück mehr Wert,
als bei 295 Millionen. Danach greifen Faktoren wie Stimmrecht usw.
Was den eventuellen Aktientausch bei Verschmelzung anbetrifft, halte ich die Ausgabe
neuer Aktien für prinzipiell fraglich. Warum auch sollte es dazu kommen? Gegenstand
einer eventuellen Verschmelzung ist ja nur der Eigentumswechsel bei der Porsche AG.
Die SE müsste das nicht unbedingt berühren. Es sei denn, die Stammaktionäre hielten
die SE nach einem Merger für überflüssig, da an ihre Stelle nun die Konzernmutter tritt.
Praktischer und "handlicher" wäre diese Variante sicher. Aber selbst wenn die SE aufge-
löst würde, müsste das nicht zwangsläufig bedeuten, dass wir fortan VW-Aktionäre wür-
den. Ebenso könnte man die Vorzüge künftig auf die Porsche AG beziehen. Das wäre zu-
mindest nicht unlogischer, als ein Umtausch in VW-Aktien. Möglicherweise gibt es auch
die Variante eines Wahlrechts.
Ich gehe zunächst davon aus, dass wir Porsche-Aktionäre bleiben und unsere Vorzüge
behalten. Aber vielleicht habe ich ja etwas übersehen; falls ja: bitte posten.
Vorrangig erhebt sich aber die Frage, ob der Merger überhaupt stattfindet. Zuletzt wurde
das ja in Frage gestellt. Ehrlich gesagt, nervt es schon, dass hier jeden Tag eine andere
Sau durchs Dorf getrieben wird, was die Verunsicherung zusätzlich schürt. kein Wunder,
dass da der Kurs dahinsiecht.
http://www.ariva.de/forum/...ird-VW-Vz-als-VW-St-bis-Ende-2011-421079