K+S

"Was schockiert Dich daran? Es ist doch logisch und auch ständig ausführlich darauf hingewiesen worden, dass in den ersten Jahren (2-3 Jahre) erhöhte Abschreibungen anfallen. Dies ist nicht Legacy spezifisch zu werten, sondern entspricht dem Standardmodus von langlebigen Anlagegütern."

Deine Bemerkung ist witzig oder halt auf Nichtwissen basierend. Das EBITA 2015 war 1,057 Mrd. und soll 2020 1,6 Mrd. sein, d.h. ein Plus von 543 Mio EUR.

Von den 1,057 Mrd. in 2015 waren 690 von Kali und 381 von Salz. Salz soll 2020 bei 400 liegen, also 19 mehr. Dann muss das Gros der 543 aus dem Kalibereich kommen. Wenn dann von diesen über 500 Mio EUR "Legacy bis 2020 nicht "nennenswert" zum Ergebnis beitragen soll", kann man das nicht mit erhöhten Abschreibungen begründen. Bei geplanten Produktionsmengen von 2,3 Mio MT in 2020, würden selbst eine Abschreibung von 148 CAD (= 100 EUR)/Tonne nur 230 Mio EUR ausmachen. In einem anderen Beitrag schreibst Du von 40 CAD/Tonne als Abschreibung, das wären bei 2,3 Mio Tonnen in 2020, 92 Mio CAD (= 62 Mio EUR) an Abschreibung.

Das Mehr an EBITA soll + > 500 Mio EUR aus dem Kalibereich sein und die Abschreibung bei 62 Mio EUR oder meinetwegen bei 100 Mio EUR liegen und dann bleibt kein "nennenswerter" Ergebnisbeitrag übrig und für Dich ist das normal bzw. schon bekannt, dann tut es mir leid. Für mich wäre das schockierend wenn es so kommen würde.  

Ehe du hier Anschuldidungen triffst, solltest du nochmal pruefen was EBITDA heisst. Insbesondere das B, D und A sind entscheidend :).

Demnach ist die Angabe auch konservativ. Das wurde auch hier schon vor der Aussage am Stammtisch durch Boeckers angemerkt.  

EBITDA ist die Abkürzung für englisch: earnings before interest, taxes, depreciation and amortization. Das bedeutet „Gewinn vor Zinsen, Steuern, Abschreibungen auf Sachanlagen und Abschreibungen auf immaterielle Vermögensgegenstände“.

Also wenn man keinen nennenswerten Ergebnisbeitrag hat, ist das mehr an T sehr klein. Das I macht auch keine hunderte von Millionen Mehrkosten aus. Mehrkosten beim A sehe ich auch nicht. Bleibt das D und das habe ich schon veranschaulicht. Also wofür sollen die 543 Mio weggehen? Beim D auf jeden Fall nicht in der Grössenordnung. Eigentlich macht die Aussage mit "kein nennenswerter Ergebnisbeitrag bis 2020" keinen Sinn wenn man immer noch von 1,6 Mrd. EBITDA in 2020 ausgeht, ausser die Kosten steigen stark an.

Zum Schluss, das waren keine Anschuldigen, sondern haben nur verdeutlicht, dass der Schnellschuss aus der Hüfte mit den Abschreibungen nicht passt. Von daher witzig oder unwissend.  

Hallo zusammen,

ich sehe hier keinen Widerspruch zwischen dem angestrebten EBITDA in 2020 und der Aussage dass für Legacy in den ersten Jahren (1-2? oder doch 2-3?), vor allem zu Beginn, erhöhte Abschreibungen zu erwarten sind sodass ergo Legacy in dieser Anfangszeit nicht "nennenswert" zum Ergebnis beitragen wird.

In 2020 ist Legacy dann schon 4 Jahre in Betrieb, die ersten Jahre mit erhöhter Abschreibung sind dann schon vorbei und der Beitrag zum Ergebnis wird dann wohl hoffentlich ordentlich und nennenswert sein.

Grüße,
Duracell


 

Ergebnis ist ungleich von EBITDA. Sobald aus Legacy Menge abgesetzt wird und zwar mehr als die Produktionskosten OHNE Abschreibung sind sollte das EBITDA doch positiv beeinflusst werden? Das Ergebnis auf Grund der Abschreibungen aber wohl (noch) nicht wirklich.

Grüße,
Duracell  

"EBITDA ist die Abkürzung für englisch: earnings before interest, taxes, depreciation and amortization. Das bedeutet ?Gewinn vor Zinsen, Steuern, Abschreibungen auf Sachanlagen und Abschreibungen auf immaterielle Vermögensgegenstände"

Exakt, und damit ist nicht das "Ergebnis" oder ein Ergebnisbeitrag gemeint!
Das gilt auch für das EBITA, das im Gegensatz zum EBITDA nur Abschreibungen auf  immaterielle Vermögenswerte herausrechnet.
Als Betriebsergebnis wird das EBIT bezeichnet, von dem ich hier ausgegangen bin dass es von Herrn Boeckers gemeint war.
Da Legacy ein materieller Vermögenswert sein wird, werden die Unterschiede zwischen EBITDA  und EBITA aufgrund der sehr hohen Abschreibungen in den ersten drei Jahren ebenfalls sehr groß sein.
Gesprochen wurde jedoch stets vom EBITDA 1,6 Mrd, ist also alles kein Widerspruch.

Übrigens: reitz bei K+S Unwissenheit vorzuhalten ist fast so als wolltest du einem Fisch sagen er weiß nicht wie man im Wasser schwimmt... ich kenne niemanden der hier tiefer in der Materie des Unternehmens steckt.

 

Diesen Widerspruch sehe ich durchaus.

Die Abschreibungen für Leagcy liegen bei ca. 115 Mio CAD pro Jahr. Das ist vor ein paar Monaten hier bereits diskutiert worden.
Selbst wenn sie anfänglich höher ausfallen, sollten sie ab 2018 nicht das Ergebnis auffressen.
Im Stammtisch-Bericht von hagenvers steht ja auch dass der Break-even in 2018 erreicht sei.

Die Aussage, dass Legacy bis 2020 keinen "nennenswerten Beitrag" zum Ergebnis liefern soll, passt daher nicht ins Bild.  

Ja aber die Ebitdasteigerung ruehrt ja auch nicht nur von Legacy. Das laesst sich mit einer sehr einfachen Ueberschlagsrechnung bereits nachweisen. Steiner nimmt fuer seine Prognose auch einen hoeheren Kalipreis an.  

Wenn man ganz einfach aber gleichzeitig auch vollkommen falsch annimmt dass die 500 Mio mehr EBITDA nur durch Legacy zustande kommen (was sicher nicht der Fall ist!)

500 Mio / 2,3 Mio T Absatz = 217 EUR Ergo würde dann Legacy pro Tonne soviel verdienen (nach Produktionskosten etc. aber ohne Abschreibung).
Das wird sicher nicht der Fall sein. Aber dennoch ist man unter Annahme von einem Preis von 400 USD/T bei Legacy Kosten von 180CAD wie es von K+S oft in der langfristigen Kalkulation verwendet wurde gar nicht soweit davon entfernt bzw. zusammen mit anderen Effekten (außerhalb von Legacy) vorstellbar.

Man sieht auf jeden Fall dass Legacy ordentlich Potential hat zum EBITDA beizutragen. Zusätzlich gehören aber zur Strategie und dem Zielergebnis für 2020 auch andere Faktoren im Kali Bereich (andere Werke) und Salzbereich plus Fit für die Zukunft Maßnahmen etc.

Grüße,
Duracell  

im Gb 2015 "Gesamtaussage zur voraussichtlichen Entwicklung der K+S Gruppe" mit der des Gb 2008.
Damals differenzierter (incl. EBIT-Prognose) und für einen längeren Zeitraum (zwei Geschäftsjahre).

Mittlerweile also wohl nur noch Fahrt auf Sicht (wobei es natürlich auch sein kann, dass man auf ein Drehen der Kalipreise inkl. schneller Wirkung auf das Ergebnis hofft, sich aber nicht zu weit aus dem Fenster lehnen möchte, damit so was nicht, falls die Preiswende doch nicht kommt, als Bumerang zurückkommt).

Die EBITDA 2020-Prognose kam doch, wenn ich mich nicht irre (bitte korrigiert mich, falls ich falsch liege) erstmals letztes Jahr zusammen mit der Zurückweisung des Übernahmevorschlags von Potash (http://www.k-plus-s.com/de/news/...ormationen/2015/presse-150702.html ).

Ein starkes Wachstum beim EBITDA hört sich natürlich wesentlich besser an als ein starkes Wachstum beim EBITDA mit gleichzeitig mauer (wenngleich in gewisser Weise nachvollziehbarer) paralleler Entwicklung des EBIT.
Die Frage wäre natürlich, wieso, wenn die Profis, Instis, Analysten etc. (vs. KmGoA = Kleinanleger mit Gier ohne Ahnung) eh wissen wie sie Zahlen zu bewerten haben, man nicht gleich alles zusammen auf den Tisch legt...

Abschreibungen (40CAD/t) für Phase 1-2 (bis 2022), danach offenbar niedriger (Kompendium 2015, April, Folie 45).  

kann sein dass ich mich bei "break-even" für 2018 nicht mehr korrekt erinnert habe und dort kostenseitig break-even und nicht im Ergebnis gemeint war.
Wie so oft kann ich leider nicht so schnell schreiben wie an diesem Tag die Infos kamen, entsprechend musste ich vieles aus dem Kopf rekonsturieren.  

Es kann gut sein das du mit 2018 Recht hast. Es ist die Rede von nicht nennenswerten Beitraegen, was nicht heisst <0.

Wobei es nun auch nicht wirklich wichtig ist. Nur zur Ergaenzung.  

Für mich ist es schon plausibel, dass in 2018 der break-even erreicht wird. Danach tut sich mengenmäßig erstmal nicht mehr soviel.

Daher würde ich auch vermuten, dass Legacy spätestens ab 2019 einen nennenswerten Beitrag zum Ergebnis liefert. Auch wenn es Boeckers - evtl. aus Vorsicht - anders gesagt haben mag.

Letztlich hängt es aber natürlich primär vom Kali-Preis ab, wann sich Legacy rechnet.  

K+S schreibt wie folgt ab (Seite 146 des GB 2015):

"Die erworbenen Rohstoffvorkommen werden als Sachanlagevermögen erfasst. Die Abschreibung beginnt zum Zeitpunkt der erstmaligen Rohstoffgewinnung. Strecken und Grubenbaue werden ebenfalls als Sachanlagevermögen ausgewiesen.

Die planmäßigen Abschreibungen auf Sachanlagen erfolgen nach der linearen Methode unter Zugrundelegung der betriebsgewöhnlichen Nutzungsdauern der Vermögenswerte.

Den Sachanlagen liegen die folgenden konzerneinheitlich angesetzten Nutzungsdauern zugrunde: siehe Seite 147"

http://www.k-plus-s.com/de/pdf/2015/gb2015.pdf

Bei einer Gesamtinvestition von 4,1 Mrd. CAD und linearer Abschreibung über ca. 35 Jahre, kommt man mit den erwähnten 115 Mio CAD/Jahr in etwa hin. Das sind dann ca. 78 Mio EUR/Jahr. Es gibt keine Mehrabschreibung in den ersten Jahren, nur ein mehr an Abschreibung pro geförderter Tonne bis die geplante Endmenge erreicht ist. Wichtig ist aber die Grössenordnung. Selbst bei 2 Mio MT für 2018 sind es nur 57,5 CAD/Tonne.

So jetzt noch mal zum EBITDA. Das soll bis 2020 auf 1,6 Mrd. steigen, davon sollen 400 Mio aus dem Salzbereich kommen. Bleiben also 1,2 Mrd. aus dem Kalireich. In 2015 war das EBITDA im Kalibereich bei 690 Mio EUR, d.h. bis 2020 sollen 510 Mio EUR  dazu kommen. Natürlich können die nicht nur aus Legacy kommen, sondern auch aus den deutschen Werken. Dazu braucht man aber neben Fit für die Zukunft auch einen höheren Kalipreis als 2015 bei gleichem USD-Wechselkurs. Wenn also der Kalipreis in 2020 höher sein soll als jetzt um die 2020er Ziele zu erreichen, dann muss auch Legacy bei niedrigeren Kosten und schon 2,3 Mio geförderten MT einen signifikanten Ergebnisbeitrag leisten.

Die Aussagen von 1,6 Mrd. EBITDA und kein "nennenswerter" Ergebnisbeitrag von Legacy passen nicht zusammen und haben auch nichts mit erhöhten Abschreibungen in den ersten 2-3 Jahren zu tun. K+S schreibt linear ab.

Die Unwissenheit bezog sich auf die Zahlen, nicht auf das Fachwissen. So einige postings davor fallen in die gleiche Kategorie. Schreibt Euch einfach mal die Zahlen auf, dann seht Ihr, dass die o.g. Aussagen nicht zu einander passen.  

"Die Aussagen von 1,6 Mrd. EBITDA und kein "nennenswerter" Ergebnisbeitrag von Legacy passen nicht zusammen und haben auch nichts mit erhöhten Abschreibungen in den ersten 2-3 Jahren zu tun. K+S schreibt linear ab."

Der Teil mit der linearen Abschreibung + die Tatsache das die Abschreibung pro gefoerderter Tonne hoeher ist stimmt auch absolut.

Aber ich weiss noch immer nicht warum du denkst das ca 500 Mio Ebitdazuwachs aus Legacy kommen. Hier muesstest du mit Zahlen nachhelfen.  

Hallo zusammen,

Danke TTMichael, jetzt hab ich deinen Ansatz auch besser verstanden.

Für mich geht es damit viel mehr um die Aussage "kein nennenswerter Beitrag zum Ergebnis" bzw. auf welches Jahr dies Aussage bezogen ist. Persönlich kann ich mir nur sehr schwer vorstellen dass es dabei um 2020 geht sondern vielleicht um 2017 oder 2018?

Vielleicht kann hagenvers dazu nochmal etwas sagen, sofern er sich noch an dieses Detail erinnern kann. Beim Stammtisch war die Info-Dichte sicherlich immens...Ich weiß schon dass irgendwo oben 2020 angedeutet wurde aber kann das wirklich sein?

Grüße,
Duracell  

"Wenn also der Kalipreis in 2020 höher sein soll als jetzt um die 2020er Ziele zu erreichen, dann muss auch Legacy bei niedrigeren Kosten und schon 2,3 Mio geförderten MT einen signifikanten Ergebnisbeitrag leisten."

Wer hat das abgestritten? Du hast vorher einfach den Fehler gemacht die 500 Mio rein auf Legacy umzurechnen. Niemand hat behauptet das Legacy bei unerwartet hoeherem Kalipreis schon frueher einen nennenswerten Beitrag leisten wird - oder?  

"Aber ich weiss noch immer nicht warum du denkst das ca 500 Mio Ebitdazuwachs aus Legacy kommen. Hier muesstest du mit Zahlen nachhelfen. "

Das denkt TT doch auch garnicht ... #16939

"Natürlich können die nicht nur aus Legacy kommen, sondern auch aus den deutschen Werken."

Grüße,
Duracell  

"Wenn also der Kalipreis in 2020 höher sein soll als jetzt um die 2020er Ziele zu erreichen, dann muss auch Legacy bei niedrigeren Kosten und schon 2,3 Mio geförderten MT einen signifikanten Ergebnisbeitrag leisten."

Hier stimm ich dir zu. Aber was ist schon signifikant. Auf den Gesamtgewinn bezogen ist er sicherlich nicht signifikant. So lange wir hier mit Worten um uns werfen, wird das niemanden weiterbringen. Wie ist signifikant in Zahlen zu verstehen und eventuell solltest dich direkt an die IR wenden.

Ist signifikant 50 Mio oder 25 % am Gesamtergebnis von heute. Ich kann aus signifikant nichts ableiten.  

In einem vorherigen Posting dachte er das schon und hier drehen wir uns im Kreis. Was soll ich jetzt als Grundlage nehmen?

Das hier:

"Deine Bemerkung ist witzig oder halt auf Nichtwissen basierend. Das EBITA 2015 war 1,057 Mrd. und soll 2020 1,6 Mrd. sein, d.h. ein Plus von 543 Mio EUR.

Von den 1,057 Mrd. in 2015 waren 690 von Kali und 381 von Salz. Salz soll 2020 bei 400 liegen, also 19 mehr. Dann muss das Gros der 543 aus dem Kalibereich kommen. Wenn dann von diesen über 500 Mio EUR "Legacy bis 2020 nicht "nennenswert" zum Ergebnis beitragen soll", kann man das nicht mit erhöhten Abschreibungen begründen."

oder das hier:

"Natürlich können die nicht nur aus Legacy kommen, sondern auch aus den deutschen Werken."

Die 1. Rechnung war einfach falsch. Mir leuchtet es nicht ein, was so schwer ist dies zuzugeben. Allein darauf basierten die folgenden Postings. Das sich nun auf einmal die Kernaussage geaendert hat, aendert nichts daran das das erste Posting falsch war und demnach der Angriff unbegruendet war/ist.

 

"Niemand hat behauptet das Legacy bei unerwartet hoeherem Kalipreis schon frueher einen nennenswerten Beitrag leisten wird - oder?"

Ich nicht, aber die Aussagen von K+S. Wenn Legacy bis 2020 keinen nennenswerten Ergebnisbeitrag leisten wird, sind auch die 2020er Ziele nicht erreichbar. Um die Ziele zu erreichen braucht es einen höheren Kalipreis als 2015 und dann wird auch Legacy vor 2020 einen signifikanten Beitrag dazu leisten. Übrigens, der Unterschied zwischen 2019 und 2020 sind gerade mal 0,2 Mio MT mehr Produktion. Das macht den Bock nicht fett.  

Ja da bin ich auch bei dir. Aber bisher hat noch niemand gesagt was speziell du unter "nennenswerten Ergebnisbeitrag" und "signifikant" verstehst. Bezueglich des Gesamtergebnisses oder was genau?  

sagen was K+S oder die IR unter nennenswerten Ergebnisbeitrag versteht. Du scheinst damit ja eine Zahl in Verbindung zu bringen. Falls ja welche oder in welcher Groessenordnung.  

Ich drehe mich jetzt schön im Kreis und Blicke leider nicht mehr so durch. Die Aussagen passen dann doch nicht mehr so zusammen unter der Prämisse dass ich diese auch richtig verstanden habe.

- Im Vergleich zu 2015 soll das EBITDA um ca. 540 Mio höher sein (1,6 Mrd Vs 1,06 Mrd).

- Salz wird ca. 20 Mio beisteuern (400 Mio Vs 380 Mio)

- Die restlichen Plus 520 Mio vom Kali Bereich kommen

- Der Großteil der Steigerung bei Kali wird wohl sicherlich durch Legacy zustande kommen aber nicht nur.

- Die Abschreibung von Legacy ist ca. 80-100 Mio pro Jahr. Fördermenge egal da linear abgeschrieben wird sobald die Förderung begonnen hat. Hier geht es mir aber lediglich um die ungefähre Größenordnung.

Soweit so gut ... Aber DENNOCH soll Legacy 2020 keinen "nennenswerten" Ergebnis Beitrag leisten, also Beitrag zum EBIT. Genau das kapier ich überhaupt nicht.
Alles andere passt für mich recht gut zusammen nur eben dieser letzte Punkt nicht. Oder wo bin ich zu blöd? Hilfe ist hier wirklich erwünscht :)

Deshalb auch nochmal meine Frage an hagenvers in #16941 ob hier wirklich 2020 gesagt wurde oder ob nicht doch eher z.B. 2017 gemeint war, sofern er sich erinnern kann?
Gerade diese Aussage ist für mich eine besonders interessante neue Info vom Stammtisch die mir aus anderen Quellen noch nicht bekannt war. Auf jeden Fall ist mir keine "konkrete" vorherige Aussage von K+S zum Beitrag von Legacy auf das Ergebnis bekannt.

Was nun zahlenmäßig unter "nennenswert" oder "signifikant" zu verstehen ist, ist natürlich auch sehr flexibel. Für mich überschlagen, vielleicht viel zu einfach OK, müsste Legacy 2020 schon einen ordentlichen Beitrag zum Ergebnis haben wenn:
- Die plus 520 Mio im EBITDA im Kali Bereich zu einem Großen Teil durch Legacy entstehen (falsch?)
- Legacy eine Abschreibung von nur 80-100 Mio hat

Kommen anders wo denn noch so große Belastungen auf das Ergebnis hinzu?

Vielleicht lässt es sich ja auch nicht klären...

Grüße,
Duracell

 

Wie gesagt wir muessen erstmal spezifizieren welches Ergebnis gemeint ist. Ich denke das Gesamtergebnis des Konzerns. Dies waere dann nicht das Ebit sondern das Nettoergebnis nach Steuern und auch Zinsen. Wenn man die Zinsen nun anteilig auf Legacy umlegt, nicht auf den Gesamtkonzern (was auch denkbar waere), saehe das Ergebnis wieder anders aus. Deshalb bitte Anfrage an die IR mit exakter Aussage.
Dann koennen wir zumindest auf gleicher Basis weiterreden.

Wir benoetigen zu der Aussage (kein nennenswertes Ergebnis) vor allem den Kalipreis. Also die IR bitten dies in den Kontext des Kalipreises zu setzen. Die Abschreibungen sollten soweit klar sein. Hier hat TT mit linear + Laufzeit absolut Recht. Wir sollten hier nicht auf die Menge gehen. Das ist unerheblich. Wenn K+S grosse Produktionsausfaelle haben sollte, wird es dennoch die Abschreibungen geben.