K+S

"Erst wenn der Nebel sich lichtet und der breite Markt dieses ebenfalls sieht, ist der richtige Investzeitpunkt gegeben."

du hast mit dieser strategie zwar weniger, aber dafür andere risiken  

"Wenn ich mir so manche Posts von den Vielschreibern durchlese, frage ich mich erstens aus welchen Motiven die ihre kostbare Zeit mit Kommentare zu K&S abgeben?..."

Könnte ein Grund sein, dass es gilt die Kleinanleger unter den Privatanlegern - also potentielle Leutchen wie Sie und Ich und Onkel und Tante Berta - bei der Stange zu halten?

Wenn man bei K+S überhaupt von einem Ankeraktionär sprechen kann, so sind dies doch die i.d.R. konservativen Kleinanleger. Und deren eigene Meinung muss man ihnen schließlich auch erklären. Und je höher die Risiken, desto mehr muss sie immer wieder von ihrer Meinung überzeugen.

Übrigens, die m.E. nur dümmliche Fragebogenaktion, stand dem nicht entgegen; ganz im Gegenteil. Warum wurde das Ergebnis nach Köpfen und nicht nach dem Stimmberechtigten Kapital gewichtet?  

Berenberg stuft K+S von Hold auf Sell ab und senkt Kursziel von €26 auf €18.

vor 11 Min (07:32) - Echtzeitrating  

Aber Yara empfehlen ... dabei ist Stickstoff das, was Potash Corp das Q3 verhagelt hat. Aber da ist ja die tolle Kostenseite von Yara. Ganz toll.  

ist nicht ernstzunehmen...wenn die 26 nicht passen, nehmen wir eben mit einer schwachsinnigen Begründung und unter Erwähnung einer Studie (?!)  das nächst liegende Kursziel...18 €.  So macht man sich unter den Analysten, wie die Welt einem gefällt.  

Das US-Analysehaus Bernstein Research hat die Einstufung für K+S auf "Outperform" mit einem Kursziel von 31 Euro belassen. Der Düngerabsatz der Branche habe gegen Ende des vergangenen Jahres in Europa und Brasilien etwas geschwächelt, schrieb Analyst Jeremy Redenius in einer Studie vom Mittwoch./mis/ck

http://www.finanznachrichten.de/...uf-outperform-ziel-31-euro-322.htm  

Hallo,
die Börse mag hinsichtlich Kursentwicklung immer auf die Zukunft orientiert sein.
Aber 2020 finde tatsächlich auch so weit weg, dass eine belastbare Aussage nicht möglich. Da ändern sich noch einige Parameter ....
Was mir zur Schmerzlinderung aktuell wichtiger erscheint, ist die Höhe der nächsten Dividende. Wenn ich es recht abgespeichert habe, liegt die Bandbreite der Meinungen zwischen 0,90 - 1,20 EUR. Ist das noch aktuell?  

Ich sehe mich und Reitz schon befähigt objektive Kritik am Unternehmen zu äussern. Aber du sprichst ja von objektiv. Ist das was in den letzten Wochen zu Steiner zu lesen war objektiv? Falls ja haben wir eben eine unterschiedliche Wahrnehmung.

"Diese Frage habe ich mehrfach aufgeworfen. Ohne eine befriedigende Antwort zu erhalten. Da dies hier keiner weiß, kann ich dir nur meine These anbieten. Das Unternehmen ebenso wie die Großanleger glauben nicht an die vom Management ausgegebenen Mondpreise jenseits von 41€. Ansonsten wäre es wie du richtig schreibst, völlig irrational nicht massiv zurückzukaufen (eigen- oder fremdfinanziert). Von daher sieht es mittelfr. sehr düster aus. Die mit jedem sinkenden Euro wahrscheinlicher werdende Übernahme und die Dividende sind mittlerweile die großen Pluspunkte. Daher kaufen wir ständig nach."

Du schreibst es ist völlig irrational. Wenn das so ist, leg mir einfach bitte einen Fahrplan vor wie du sowas durch Eigenfinanzierung lösen willst. Falls du diesen Plan nicht hast, leg mir bitte einen für die Fremdfinanzierung vor. Behalte aber im Hinterkopf das K+S aufgrund Legacy schon viel Geld aufgenommen hat (was bis dato de facto keine Rendite abwirft). Wie sollte diese zusätzliche Summe abrufbar sein, ohne die Firma übermäßig zu verschulden. Gehen wir davon aus das dies dem CEO egal wäre und er es trotzdem wie du mit der Brechstange versucht. Denkst du wirklich das dies der Aufsichtsrat durchwinkt. Soviel zum Thema ich würd das so und so machen wenn ich CEO wäre. Hier werden manchmal abstruse Argumente in den Raum geworfen.

Eine Gelegenheit wäre einen Ankeraktionär zu finden. Da hat man eventuell etwas zu wenig Energie reingesteckt. Aber auch das ist nun leicht dahingeredet. Es handelt sich hier um Rohstoffe. Seit der Krise lassen viele große Pensionsfonds und Co die Finger davon. Weiterhin ist das Geschäft volatil. Dann noch die Umweltauflagen in D. All dies wird Ankeraktionäre eher abschrecken, da sie in erster Linie ihren Kunden verpflichtet sind und (hier in der Tat sofort) liefern müssen. Ich bin bei K+S weil ich auf meiner Zeitskala eine überdurchschnittliche Rendite (gewichtet auf das Risiko) erwarte. Die weitere Verzinsung dieser Anlage sollte auch deutlich über den anderen liegen. Klar ist das kein Prozess von hier auf da. Allerdings projizieren hier viele meine Anlageentscheidung auf ihre Tagestrades. Das eine hat mit dem anderen überhaupt nichts zu tun. Dafür muss ich nicht alles positiv sehen. Wenn ich hier anderer Meinung wäre, wär ich vermutlich um Längen konsequenter als diejenigen die hier ständig rumjammern und keine Entscheidung treffen, weil sie den aktuellen Depotstand zur Entscheidungsfindung heranziehen. Das ist bei mir definitiv nicht der Fall.

Zu Yara heute: Natürlich ist es für Yara relevant wenn die Einkaufspreise für die Rohmaterialien niedriger liegen. Diese Verminderung wird sich nicht 1:1 auf den Output übertragen. Dumm ist also das, was der Analyst sagt nicht. Auch wenn ich sonst nichts von der Berenberg (nicht Bernstein) halte.

@sixtwo
Auf die Dividende braucht man sich hier auch nicht verlassen. Wenn die Preise ordentlich purzeln wird es auch hier zu Kürzungen kommen. Die längerfristige Planung durch das neue Projekt verlangt diese Vorsicht. Wieder ein Punkt der für mich relevant ist und andere eben verärgert. Was bringt es mir längerfristig Geld auszuschütten das so nicht vorhanden ist und dann am Ende dies und jenes durch höhere Zinsen auf die Bonds wieder zurückzuzahlen. K+S hat ohnehin kein gutes Ranking mehr.

Zum Thema Prognose:
K+S hängt am Kalipreis mit einem Hebel. Das ist bekannt. Demnach sind hier Prognosen auch deutlich schwerer, als z.b. bei Siemens und Co. Wenn man dann genauer recherchiert kann man Siemens selbiges vorwerfen was man hier K+S vorwirft. Stillstand seit x Jahren. Guckt euch den längerfristigen Kurs von Siemens an. Trotz Inflation der Preise ist hier nichts passiert. Das ist dann netto ein Rückschritt. Seit 2000 hat sich dort am Kurs nichts mehr getan. Wenn man dies mit K+S vergleicht, hat sich dort in den letzten Jahrzehnten deutlich mehr getan. Deshalb will ich hier nichts schönreden. Es ist lediglich eine Frage des Standpunkts.  

tja, was nützt es Hühnerknochenwürfe zu machen bezüglich ein in weiter Ferne liegendes 2020, wenn man nichtmals heute sagen kann was 2016 oder 2017 wirklich kommt? Wer konnte z.B. 2012 richtig schon vorhersagen was in 2016 sein würde? Also man sollte da sehr vorsichtig sein mit Dingen die weiter als 12 Monate in der Zukunft liegen, da mit jedem weiteren Jahr im voraus die Trefferquote um gefühlte 25% sinkt. Entsprechend sind Schätzungen zu 2020 ungefähr genauso "treffsicher" wie heute zu schätzen wo Weihnachten 2020  Schnee liegen wird und wo nicht. Da werden aus Schätzungen zur Zukunft auch gerne mal schnell eher Hoffungsträume und Wunschkonzerte. Erstmal schauen was der kurzfristige Abwärtstrend der letzten Monate macht. Da interessiert es mich mehr, ob es in absehbarer Zeit gelingt den wieder nach oben zu verlassen anstatt mir jetzt den Kopf unnötig über 2020 zu zerbrechen, wo man bis dahin eh noch hundertmal die Erwartungen anpassen muß, weil Dinge passieren die man heute nicht wirklich absehen kann.  

Es mag für euch wichtig sein. Ich persönlich gebe darauf überhaupt nichts. Ich such mir meine Infos selbst zusammen, mache mir auch selbst ein Bild. Meist ist das interessanter, da man damit auch die negativen Seiten findet. Die meisten Unternehmen haben ja tolle Präsentationen und auch wunderbare Investorbindung.

Netto bringt mir das auch nichts, wenn ich mein Geld durch eigene Dummheit - in Form von mangelnden Infos - verbrenne.

Wie gesagt da will ich gar nicht an eurer Meinung rütteln. Dies ist nur meine. Ein CEO oder IR Manager bezahlt nicht meine Rechnungen. Deshalb bin ich für mich selbst verantwortlich. Was hier manchmal behauptet wird - Fondsmanager wär das wichtig - kann ich auch nicht unterschreiben. Die machen sich auch nur ihre Meinungen durch die Analysten und Co. Diese sind aber durch K+S stets gut informiert (zumindest meine Wahrnehmung).  

"K+S hängt am Kalipreis mit einem Hebel. Das ist bekannt. Demnach sind hier Prognosen auch deutlich schwerer"

ist dieser Sachverhalt für Dich dann auch die völlig verständliche "Ausrede", wenn in den nächsten Jahren "nicht geliefert" wird?
Macht man es sich dann nicht zu einfach? Oder anders gefragt: Kannte man den Zusammenhang zwischen Kalipreis und K+S etwa noch nicht, als man verlauten ließ, dass K+S deutlich mehr als 41,-/share Wert sei und man liefern werde?  

ich stimme dir zu, dass jeder für seine Entscheidungen selbst verantwortlich ist,
aber die Aussage eines Vorstandes, der wesentlich näher am Markt ist als jeder noch so gut informierte Aktionär, spielte in meinem Fall bei der Entscheidungsfindung die Aktie doch nicht bei 35-39 € zu verkaufen eine wesentliche Rolle  

Ich bin auch vom Unternehmen an sich überzeugt und hier längerfristig dabei.
Trotzdem sehe ich es im Bereich des möglichen das wir 2016 noch ordentlich tiefere Kurse sehen werden.
Denn so toll das Unternehmen mit all seinen Plänen und Zukunftsaussichten auch ist, die Bewertung wird immer stark von den momentanen Rohstoffpreisen, allen voran Kali, abhängen.
Und da sieht es nun einmal nicht so toll aus. Der Gesamtmarkt inkl Rohstoffe ist zur Zeit massiv unter Druck.
Die Analysen gehen für Ihre 2016 Prognosen von einem Kalipreis von knapp unter 300$ aus und da sehen die meisten den Gewinn bei gut 2€ pro Share.
Einfache Rechnung: wenn nun die Contracts 2016 im Bereich 250$ geschlossen werden ist es leicht auszumalen das die Bewertung in den Bereich der 2013er Tiefs um 15€ zurück gehen könnte.
Die Hedgefonds scheinen ähnlich zu denken denn auch die Shortquote stieg in letzter Zeit auf ca 14% an. Und meiner Erfahrung nach machen die nichts wo weniger als 20% Profit in Aussicht stehen.
Wenn man vom Unternehmen K+S überzeugt ist wären das alles gute Möglichkeiten günstig einzusteigen.
Klar, ob es so kommt - man weis es nicht.
Das ist eben Börse...

 

"ist dieser Sachverhalt für Dich dann auch die völlig verständliche "Ausrede", wenn in den nächsten Jahren "nicht geliefert" wird?"

Ich versteh nicht ganz wofür ich eine Ausrede benötige? Das du in der Zeit nichts verdienst? Was hab ich dir versprochen? Wenn dir Steiner was versprochen hat, musst du dich an ihn wenden. Er ist aber jetzt schon zu bemitleiden wenn nun alle an seinen Lippen hängen und immer wieder fordern das er liefern muss. Schließlich ist das hier ja auch ein risikoloses Investment mit sicherem Ertrag. Natürlich! Falls das dann nicht eintritt ist eben Steiner Schuld. Er hat es ja versprochen. Wem trägst du sowas vor? Gibt es wirklich jemand?

Ich bin froh das das Management nicht im Interesse von Spekulanten handelt. So einfach ist das. Wenn das für dich anders ist - fein. Auf der Hauptversammlung kannst du deine Anliegen vortragen. Was du jedoch von mir genau erwartest, erschließt sich mir nicht.

Mir ist es völlig egal wie wann wer was liefert. Das sind nur Worte. Wenn sich hier was verändert das meine Strategie und Kalkulation durcheinanderwirft werde ich reagieren. Was da jemand sagt ist mir egal. Weisst du warum? Weil ich genau das was du hier vorträgst nicht machen werde. Jammern und über den Vorstand schimpfen. Davon kommt mein Geld nicht zurück. Da ich in der Realität lebe, interessiere ich mich eben nur das.

Ich kann dir also heut schon eine Sache versichern. Wenn du dein Geld verlierst, wirst du es nicht zurückbekommen. Weder von Steiner noch von jemand anderem. Wozu vergeudest du also mit diesen Lippenbekenntnissen deine Zeit. Mach dir selbst ein Bild von der Lage. Erwarte dies oder eben das, zieh ein Resümee und komme zu dem Schluss dem CEO ist nicht zu vertrauen. Weiß du was ich in so einem Fall mache? Richtig verkaufen - völlig egal wie hoch ich schon im Minus oder Plus bin. Wie soll ich - rational gedacht - in einem Unternehmen weiter investiert sein, wenn ich das Management und die Führung schlecht finde. Da kann ja nichts bei rauskommen.  

nie verstehen in einem Unternehmen zu bleiben wenn man im Minus ist. Wenn eine bessere Alternative wartet schwenk ich um und verdien in der Zeit, in der das andere parallel läuft oder gar fällt Geld. Gleichzeitig lass ich mir die Verluste sofort steuerlich anrechnen.

Kann mir hier jemand eine Erklärung liefern, warum man beim Minus krampfhaft dran festhält, wenn man noch dazu gute Gründe hat dem Management und Co nicht zu vertrauen? Versteh ich einfach nicht.

Mancher mag meinen Ton kritisieren. Dem kann ich entgegnen das ich es nicht so meine. Ich bin nur jemand der klare Worte spricht.  

"...zieh ein Resümee und komme zu dem Schluss dem CEO ist nicht zu vertrauen. Weiß du was ich in so einem Fall mache? Richtig verkaufen - völlig egal wie hoch ich schon im Minus oder Plus bin. Wie soll ich - rational gedacht - in einem Unternehmen weiter investiert sein, wenn ich das Management und die Führung schlecht finde. Da kann ja nichts bei rauskommen."

Kommt bei denen nicht an. Habe schon in dem gleichen Wortlaut vorgetragen. Die denken dann gleich man wolle denen das Maul stopfen und keine Kriik hören.

 

>>Kann mir hier jemand eine Erklärung liefern, warum man beim Minus krampfhaft
>>dran festhält, wenn man noch dazu gute Gründe hat dem Management und
>>Co nicht zu vertrauen? Versteh ich einfach nicht.

Stell' dich nicht so an, natürlich verstehst du das:
Daniel Kahneman / Verlustaversion (loss aversion)  

das kann ich dir in meinem fall ganz einfach erklären, ich habe eine grössere Summe
bei 32 (vor der Übernahme) investiert, weil ich dachte, da ist mein Geld gut aufgehoben (neue Mine, fallender Euro, 2 Standbeine), nachdem Rückzug des Interesses von Potash fielen die Aktien über Nacht auf ca. 25 und da konnte ich nicht mehr reagieren;
ich hatte die Aussage von Herrn Steiner im Kopf und dachte eigentlich das berappelt sich wieder,
mittlerweile kann ich gar nicht mehr raus und muss warten und hoffe inständig, dass K+s zu 32 feindlich übernommen wird  

Du verstehst wirklich kein Wort davon, was der Doc sagt, nicht wahr?

>>weil ich dachte, da ist mein Geld gut aufgehoben 
>>(neue Mine, fallender Euro, 2 Standbeine)

Was hat sich an diesen Gründen denn seit dem Rückzug von Potash geändert? Doch gar nix oder? Warum räumst du dann diese Kriterien beiseite und definierst auf ein mal den Kurs von K+S als entscheidungsrelevanten Parameter? Das ist doch total irre. Hättest du ja machen können, aber doch nicht hinter her sondern davor! Und demnach wärst du jetzt gar nicht mehr investiert. Denn wenn der Kursstand über dein Verbleib in dem Wert entscheidet, hättest du schon längst gewusst, was zu tun ist! 

 

"Stell' dich nicht so an, natürlich verstehst du das:
Daniel Kahneman / Verlustaversion (loss aversion)"

Ich kenn das Buch ich kenn die Aversion. Verstehen tu ich sie trotzdem nicht :). Ist eben menschlich. Nicht aber rational.  

ganz ehrlich, ohne als Heulsuse dazustehen,
wenn du mit 200000 in den miesen stehst, dann kannst nicht mehr zurück und du wirst es nicht glauben, dann bekommst mal richtig angst, ganz einfach;
 

und die Erfahrungen an der Börse ist, dass alles wieder zurückkommt,
aber ab einem gewissen minus ist das immer schwer lacht  

"nachdem Rückzug des Interesses von Potash fielen die Aktien über Nacht auf ca. 25 und da konnte ich nicht mehr reagieren;"

Ja so ist das oft wenn man spekuliert. Du hast eben auf die Übernahme spekuliert. Die ist nicht eingetreten. Wie kann man vorher erwarten das man bei etwaiger Nachricht noch reagieren kann? Es wird keiner sagen: Achtung in 2 Minuten verkünden wir die Nachricht. Jeder der verkaufen will, verkauft bitte jetzt. So ist das eben bei Spekulationen. Maximaler Gewinn oder eben Verlust. Den Könner vom Laien unterscheide ich beim spekulieren darin das der eine sein Risiko steuern kann. Das ist beim spekulieren das A und O.

Weiterhin sind oft viele der Meinung man könnte an der Börse jedes Jahr kontinuierlich ohne Probleme (mit etwas traden) 20 % und mehr verdienen. Darüber kann ich lachen. Wenn ich 15 % p.a. nach justiertem Risiko verdiene (z.b. gewichtet über mehrere Jahre) bin ich zufrieden. Guckt euch das Zinsniveau an und bleibt auf dem Teppich. Sicherlich gibt es Menschen die mal richtig Glück haben. Die gibt es aber beim Lotto auch.  

"wenn du mit 200000 in den miesen stehst, dann kannst nicht mehr zurück und du wirst es nicht glauben, dann bekommst mal richtig angst, ganz einfach"

Das kommt drauf an mit wieviel Geld du investierst. Ich sags mal so: Wenn du ins Casino gehst und Blackjack spielst, verlierst du wohl auch irgendwann. Da reinzugehen und stets die 200000 zu setzen kann tödlich sein. Ähnlich ist es eben hier :).

Ich glaub dir die Story sowieso nicht. Leid tun würdest mir aber abgesehen davon auch nicht :). Wer meint hier mit ich setze alles auf eine Karte reich zu werden, kann Glück haben - oder eben Pech. Das weiß man aber vorher.  

ich habe auf keine Übernahme spekuliert, sonst hätte ich bei 38 oder 40 verkauft,
ich wollte bei der Summe etwas langfristiges und habe mich von den Aussagen zur Zukunft von K+s von Herrn Steiner etwas blenden lassen und Hin und Her macht ja bekanntlich Taschen leer;
und hatte nie im Traum daran gedacht, dass die Aktie nach Rückzug von Potash so fällt und Fakt ist, jetzt kann und will ich nicht mehr vrkaufen und hoffe halt auf die Übernahme