Jetzt ticken die Muselmänner völlig durch.

ist alles rechts, was nicht in sein dämliches Weltbild passt. Ist man  gegen die israelischen Besatzer  in Palästina ist man rechts.  Schreibt man was , was ihm nicht in sein Weltbild der Kopftuchträger des Islam passt ist man ebenfalls rechts.  Jemand seinesgleichen sollte schnellstmöglichst auswandern, nach links oder besser doch nach rechts. Von der Landkarte her gesehen wäre   nämlich  rechts gen Westen. Und das kann man ja nicht ernsthaft  hoffen.  

und blickt - wie üblich - gar nichts.

 

Gruß BarCode

 

"Das alles hat schlicht mit Religion nichts zu tun. Genausowenig, wie der Terrorismus der RAF mit Politik zu tun hatte. Egal was die Handelnden glauben, in die Welt trompeten zu müssen."

Jemand wie du sollte nicht versuchen, ideologischen Feinsinn zu entwickeln. Dein Geschreibsel ist genauso inkompetent, wie deine diffuse Gedankenwelt.  

dass mich jeder versteht. Von dir schon gar nicht.

 

Gruß BarCode

 

auch wieder nicht.

Zunächst zur Geschichte: Der Islam ist auf der Welt _über Jahrhunderte_ mit Feuer und Schwert verbreitet worden. Er hat auf seinem Siegeszug durch die arabischen Länder und bis weit nach Spanien hinein verschiedene blühende christliche Gemeinschaften (z.B. im heutigen Irak, in Syrien und in Ägypten) erobert und dann weitgehend zerstört. Dabei wurden - gestützt und unter ausdrücklicher Berufung auf Glaubenssätze - jahrhundertealte Kulturwerte (beispielsweise die Bibliothek von Alexandria) vernichtet.

Triebkraft dieser Eroberung war der Aufruf an die Gläubigen, den Islam zu verbreiten, nicht klassisches imperiales Machtdenken (von wem eigentlich)? Die Kämpfer des Islam kämpften nicht für ihr Volk, nicht für ihren Kaiser, nicht für ihren Kalif, sondern für Gott - wenigstens glaubten sie das. Und der Glaube der Menschen an was auch immer ist nun mal eine starke Kraft geschichtlicher Veränderungen und wird es weiter bleiben.

Hungerhahn hat Deine Gleichsetzung der Eroberung Südamerikas mit den Eroberungen des Islam kritisiert. Seine Formulierung "Differenzieren muß man aber zwischen einer militanten Episode und einer militanten Tradition" trifft die Sache sehr gut.


Nun ist die Frage, wie es im Verhältnis zwischen Westen und Islam weitergehen kann.

Der Koran ist ein dickes Buch in teilweise sehr kryptischer Sprache. Aus dicken Büchern kann man viel herauslesen und wenn die Texte kryptisch sind, ist der Interpretationsspielraum fast unbegrenzt. Wer die vielen Interpretationsmöglichkeiten biblischer Texte kennt, wird das nicht bestreiten.

Das ist das Problem, das der Westen mit dem Islam hat, aber auch seine Chance. Denn nicht alles im Koran verlangt militante Ausweitung und intolerantes Verhalten gegenüber Andersgläubigen.

Der Westen muß versuchen, diese anderen Interpretationen des Islam zu fördern, damit die beiden Systeme in der Zukunft miteinander auskommen.

Die derzeitige Politik der USA ist dazu aber kaum geeignet. Und die ständige Gleichsetzung "des" Islam mit den Islamisten auch nicht. Andererseits dürfen wir auch nicht in den Irrglauben verfallen, man müsse den zur Zeit den Islam weitgehend beherrschenden Ideologen nur freundlich gegenüber treten und dann werden sie schon nett sein. Im Augenblick ist die Lage verfahren und da hilft nur langsames, beständiges Bohren und Aufweichen. Ohne Kriecherei, aber auch ohne wildes Draufgängertum.

Sondern aus einem Gefühl des nicht arroganten Selbstbewußtseins heraus.  

Welche Zerstörung der Bibliothek in Alexandria bzw. wann meinst du? Denn DIE alexandrinische Bibliothek wurde schon ein wenig früher Opfer der Flammen...
Gruß
Talisker
P.S.: Eine Aufteilung in "militante Episode" hier und "militante Tradition" da? Ischa wohl ein wenig willkürlich, es sei denn, man spricht bei Jahrhunderten von einer Episode.  

dann nenn doch mal ein paar religiös motivierte  Feldzüge, die den Kriegen von 622-750 vorausgingen und vergleicbare Begleiterscheinungen aufwiesen.  

wenn die Religion 2000 Jahre existiert, kann man sehr wohl von einer Episode sprechen, wenn man sich auf 400 Jahre bezieht.

Tatsache ist, daß die Christen es vorher vorgezogen haben, sich im Colosseum medienwirksam  
verbrennen zu lassen. Tatsache ist auch, daß sie jetzt von religiös motivierten Kriegen absehen.  

dringend einmal einen Besuch in Andalusien. Die Leute werden Dich dort gerne darüber aufklären, und es Dir zeigen, welche blühenden islamischen Gemeinschaften das Christentum dort zerstört hat. Anadalusien war unter den Sultanen ein Ort der Wissenschaft, der Gärten, der Architektur, der Universitäten ... bis die Christen kamen, und es ins finsterste Mittelalter zurück versetzten.
Und zu den Greueln bei der Eroberung Amerikas: das allerübelste Unterdrückungssystem hat ganz zweifellos die Katholische Kirche mit der Inquisition eingerichtet - und sich bis heute noch nicht davon distanziert.
Die Maya- und Inkakulturen gehören für jeden historisch auch nur randgebildeten Menschen zu den Hochkulturen.  

schönreden? Hier und da abwägen und hier und da rechtfertigen. Passiert das im nahen Osten auch? Sagen die Mullahs: "Die Christen haben zwar die Kreuzzüge unternommen, aber wir haben ja auch schon immer den Dschihad geführt, wir sind genauso schlecht oder gut wie die Christen!"? Sind die blöd geworden? Die nicht, aber anscheinend wir.

Tatsache ist: Wir leben in einer christlich geprägten Kultur und wir haben die Aufgabe, diese zu verteidigen und nicht so blöd hier und da abzuwägen. Diese missverstandene Toleranz und ja keinem etwas Schlechtes nachsagen ist doch hirnverbrannt. Der Islam droht uns und wir antworten mit Verständnis??? Wer das tut, sollte schnellstens zum Psychiater!  

 

Zu Alexandria: Es gab Während der Zeit des Bestehens der Bibliothek mehrere Brände. Aber dabei wurden immer "nur" Teile zerstört. Auch Christen beteiligten sich übrigens an mindestens einer Brandstiftung. Die Bibliothek wurde dann aber immer wieder aufgebaut und vor allem wurden die Bestände weiterhin gepflegt und erweitert. Die Zerstörung (d.h. ohne daß die Bibliothek danach weitergeführt wurde) fand statt nach der Eroberung durch die Araber. Hierzu bietet Wikipedia folgendes:

"Als Alexandria 642 durch den Kalifen Omar für den Islam erobert wurde, befahl er, alle noch vorhandenen Bücher zu vernichten, die dem Koran widersprachen. Da die übrigen Werke notwendigerweise nur das wiederholten, was sowieso bereits im Koran stand, waren sie folglich ebenfalls überflüssig, und konnten deshalb ebenfalls guten Gewissens vernichtet werden. Die Handschriften wurden zur Beheizung der öffentlichen Bäder verbrannt.

Allerdings wurden kleine Teile der Bibliothek vor Eroberung Alexandrias durch den Islam nach Konstantinopel verbracht. Kurz vor dem Fall auch dieser Stadt 1453 flüchteten Gelehrte noch mit einigen Manuskripten in den Westen."

http://de.wikipedia.org/wiki/Bibliothek_von_Alexandria

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Zur Frage "Episode oder Tradition": Ich dachte eigentlich, daß ich das in #80 und vorher in #74 deutlich gemacht hatte. Die islamische Eroberung zog sich über Jahrhunderte hin. Ihre _Motivation_ lag in der Religion. Da kann man durchaus von Tradition sprechen.

Die Eroberung Süd- und Mittelamerikas war ein im Vergleich kurzer Vorgang. Ihre Motivation war Gier nach Reichtum. Nebeneffekte waren aber auch die Zerstörung alter Reiche, die sich durch Menschenopfer und Sklaverei auszeichneten. Die Eroberung wurde deshalb teilweise religiös gerechtfertigt und (was die Goldgier anging) religiös verbrämt. Aber die Kirche hat _diese_ Fehler relativ schnell korrigiert. Siehe Las Casas. Insofern ist es durchaus berechtigt, die Rolle der Kirche bei der Eroberung Süd- und Mittelamerikas als "Episode" zu bezeichnen.  

Wir leben in einer Kultur, in der es immer die Dualität von religiöser Herrschaft und weltlicher Herrschaft, wobei gleichwohl die religiöse Herrschaft zeitweise eine starke Macht hatte. Aber es war immer die Dualität gegeben. Was vielleicht - und wahrscheinlich - auch daran liegt, dass die christliche Religion von ihren Ursprüngen her nicht das gesamte soziale Leben wollte.

Nur in dem Spannungsverhältnis war die Aufklärung, die Reformation etc möglich. Die Bibelübersetzung ins Deutsche war eine Revolution, da den Pfaffen das Alleinvertretungsrecht über die vermeintliche Wahrheit entzogen wurde.

Im Islam ist es anders, denn hier ist es das Ziel der Religion, auch von ihren Ursprüngen her einen Universalitätsanspruch zu vertreten. Und der Islam hat dabei von Anfang an nicht zuletzt auf Gewalt gesetzt - angefangen mit Mohammed - bis heute. Wobei ich durchaus zugestehe, dass im Zeitalter der großen Kalifen die islamische Religion durchaus kreativer und auch toleranter als das Christentum war. Da konnte man es sich aber leisten - und die islamische Welt jammert dieser Zeit ehemaliger Größe immer noch hinterher.

Und natürlich hat die Verfangenheit in der Religion und ihren Riten dafür gesorgt, dass die islamische Welt hinter den Europäern zurückblieb. Mal ein Beispiel: In der islamischen Welt gab es über Jahrhunderte keine Uhren für die exakte Zeitmessung, weil der Muezzin für die Zeitmessung verantwortlich war - zum Ausrufen der Gebetsstunde. In Europa gab es die Kirchenglocken. Als aber die Uhren erfunden waren, haben sie sich gegenüber den Glocken ohne Probleme durchgesetzt. Und mit den Uhren war ein enormer Produktivitätszuwachs verbunden.  

Niemand bestreitet, daß es damals im Islam große Leistungen in Kunst und Wissenschaft gab. Ich halte die Moschee von Córdoba für eines der großartigsten Bauwerke der Menschheit. Aber das ändert nichts daran, daß der Islam viele Länder (und auch Andalusien) vorher mit Waffengewalt erobert und dabei die bestehenden Kulturen weitgehend zerstört hat. Und um diesen Aspekt der Ausbreitung der Religion mit Waffengewalt ging es hier.

Was die Mayas betrifft: Von den Maya-Reichen bestanden nur noch geringe Reste, als die Spanier auftauchten. Die Mayas hatten schon vorher weitgehend den Azteken weichen müssen.

Hochkultur bei Mayas und Inkas? Ja. Aber die Leistungen in Architektur und Astronomie waren eben nur ein Teil der Wahrheit. Daneben gab es Sklaverei und blutige Menschenopfer in horrendem Maße. Übrigens auch religiös verbrämt.

Hochkultur und Terror liegen oft dicht beieinander. Denn die Schaffung der Werke, in denen sich uns Hochkulturen noch heute darbieten, verlangten auch den Einsatz vieler Resourcen. Und das ging meistens nicht ohne Gewalt.

Oder, mit einem zynischen und dennoch treffenden Zitat (soll ursprünglich angeblich von Mussolini stammen) aus dem Film "Der dritte Mann" von Orson Welles:

"Italien hatte fünf Jahrhunderte Krieg, aber sie hatten auch Leonardo, Michelangelo und die Renaissance. Die Schweiz hatte 500 Jahre Frieden, und was hatte sie davon: die Kuckucksuhr."

Man muß alles sehen. Man sollte es wenigstens versuchen.
 

"Italien hatte fünf Jahrhunderte Krieg, aber sie hatten auch Leonardo, Michelangelo und die Renaissance. Die Schweiz hatte 500 Jahre Frieden, und was hatte sie davon: die Kuckucksuhr."

Und als Ergänzung: Die Kuckucks-Uhr war auch noch aus dem Schwarzwald importiert.  

Rigomax: Das was du in Nr. 80 in den letzten Absätzen geschrieben hast, habe ich in anderen Worten in einem anderen Thread in etwa so geschrieben. (Dafür hat mich karlchen "geprügelt". ) Es steht also überhaupt nicht im Widerspruch zu dem, was ich zur Betrachtung der islamischen Feldzüge geschrieben habe.
Und damit zu Hungerhahn: Ich bestreite schlichtweg, dass Eroberungszüge in der Geschichte in erster Linie zum Kultur- oder Religionsexport veranstaltet wurden.

Was waren die Motive der Eroberungszüge der Perser?
Was waren die Motive der Eroberungszüge Alexanders des Großen?
Was waren die Motive der Eroberungszüge der Römer?
Was waren die Motive der Eroberungszüge Dschingis Khans?
Was waren die Motive der Eroberungszüge der Christen?
Was waren die Motive der Eroberungszüge Napoleons?
Was waren die Motive der Eroberungszüge der Osmanen?
Was waren die Motive der Eroberungszüge der Araber?
usw....
Es ging nie um Religion oder Kultur - es gab immer eine Gemisch von diversen Interessen und manchmal spielte - eher zur Rechtfertigung denn als Motiv - die Religion eine Rolle.
In allen jeweils eroberten Gebieten beeinflusste die Kultur der Eroberer im Laufe der Zeit die Kultur der Eroberten. Aber es war nicht Ziel der Eroberungen.
Die muslimischen Araber interessierten sich - wie alle Eroberer - vor allem für Steuern und Sklaven. (Ein Beispiel: "Bald darauf eroberten die Araber Damaskus. Der Kapitulationsvertrag der Stadt sollte Modellcharakter erhalten: Die nicht-muslimische Bevölkerung sollte eine Kopfsteuer (dschizya) entrichten, war dafür aber von den islamischen Steuern, der Zakat und der Sadaqa befreit. Außerdem wurde ihnen die freie Ausübung ihrer Religion gewährt und sie wurden im täglichen Leben als gleichberechtigte Bürger akzeptiert.)

Ich bleibe dabei: Weder damals noch heute waren/sind die wesentlichen Konflikte religiös motiviert. Die Religion spielte - damals wie heute - eine ideologische Rolle - unter jeweiliger passender Auslegung der Urtexte. Man sollte Ideologie, Motive und reale Handlungen immer schön auseinanderhalten - auch wenn sie natürlich in konkreten Situationen zusammen wirken.

Und deshalb das Fazit: Wir können noch so lange den Koran inspizieren: Das Wesen der Konflikte - auch der aktuellen - werden wir daraus nicht ableiten können. (Der Koran selbst ist schon Ausdruck eines Konfliktes und gerade deshalb enthält er jede Menge kriegerische Passagen.)

Und deshalb sollten wir uns weder im Karikaturenstreit noch bezüglich des Terrorismus überhaupt auf eine religiöse Auseinandersetzung einlassen. Das führt nur auf völlige Abwege. Wie etwa jetzt schon der Fall, dass irgendein Stück einer Rockgruppe aus religiösen Gründen nicht gespielt wird. Seit wann bestimmt das Religiöse unser Rechtssystem? Jeder soll und kann glauben, was er will. Punkt.
Der Rest ist weltlich und da haben weder Mullahs noch Priester mehr Rechte noch irgendeine Meinungshoheit. Die Religion eines Terroristen ist mir schniezpupsegal - egal auch, was er selbst erzählt. Und es sollte uns auch egal sein, ob einer aus Glaubensgründen, aus politischen Gründen oder aus anderen Psychopathologien heraus agiert. Es ist Sache der Moslems, denen klar zu machen, dass sie womöglich gegen den Glauben verstoßen. Für uns gilt unser Rechtssystem und basta. Das kann nicht auf jedes x-beliebige Gefühl ausgerichtet werden - auch wenn es von sich behauptet, religiös zu sein.

Gruß BarCode

 

versuchen, möglichst alle Aspekte zu sehen.
Nebenbei: Auch diese Sicht der Schweiz ist reichlich verkürzt.

Aber der Satz zeigt eben doch die Nähe von Gewalt und Hochkultur. Wir sollten deshalb immer etwas vorsichtig sein, wenn wir kritiklos von Hochkultur sprechen.

 

Auf so einen blöden Materialismus würde noch nicht mal nen schlichter Marxist wie ich zurückfallen. Klar: Es ging immer um Anerkennung und Macht - mitunter wurde sie über Geld geschaffen. Aber eben nicht immer. Mitunter waren die Ziele viel leichter durch Religion durchzusetzen.

Oder meinste wirklich, dass es Hitler oder der RAF in erster Linie um das persönliche Wohlempfinden qua materiellem Reichtum ging? Nee - oder?  

dass irgendwer ernsthaft Schweiz und Hochkultur in einen Zusammenhang bringen könnte. Näher liegt mir eher Schleimer und Schweiz.  

immer um materiellen Reichtum (bei Eroberungszügen sind das Materielle und das Politische/die Macht  allerdings ein vorrangiges Motiv - und darum ging es oben).

Aber erkläre mir mal bitte den Unterschied zwischen einem religiösen Fanatiker und einem politischen Fanatiker.

Gruß BarCode

 

Hatte allerdings aus Neugier auch schon den Wikipedia-Artikel gelesen ;-)

@Hungerhahn: Ich habe hier nicht alles gelesen, kann daher auch nicht nachvollziehen, wie du auf einen Zeitraum von 400 Jahren kommst. Zieht man mal die ersten 3 Jahrhunderte ab, in denen die Christen schlicht nix zu sagen hatten, zieht sich die Gewinnung neuer Seelen durch die gesamte Geschichte, mal blutiger (Zwangsmissionierung), mal unblutiger. Auch im Imperialismus des längst die Aufklärung durchlaufenen Abendlands war Christianisierung noch Triebfeder.
Aber BarCode hats in #91 gut getroffen - Religion ist wohl fast immer nur Beiwerk bzw. zum Überdecken der schnöden Machtinteressen genutzt worden, schönes Bsp. ist der 30jährige Krieg (da ist man von der alten These des exemplarischen "Religionskrieges" längst weg). Hier von Tradition, dort von Episode zu sprechen halte ich für falsch.
Gruß
Talisker  

 

wendet Ihr Euch immer der
Vergangenheit zu:
"Der hat das gemacht und ich das!"
Emotionen überwiegen dabei.

Fragen wir uns doch einmal:

"Wie soll das in Zukunft vernünftig
weitergehen!"  

ob man zwischen beiden unterscheiden kann.

Man kann sein Ego durch Kohle aufpeppen - jedenfalls in Gesellschaften wie bei uns, wo Kohle als Persönlichkeitsverstärker zählt (Schonen Gruß an die BMW- und Off-Road-Community). Oder man kann seine Persönlichkeit dadurch aufpeppen, dass man den großen Rechthabenden herauskehrt. Eignet sich besonders in Gesellschaften, in denen nicht viel an materiellem Wohlstand zu verteilen ist - sondern wo die Religion den Porsche ersetzen kann. Dann setzt man zudem selbst die Maßstäbe - und nicht die allgemein verblödende Werbung wie bei uns.


 

Aber hat die Schweiz irgeedwas zustande gebracht, was nicht auf Arschkriecherei, Anpassung oder sonstwas beruhte?

Wenn man denen die internationalen Organisationen oder die Möglichkeit zur Einbuchtunf für Schwarzgeld entziehen würde, würde das Land wie ein Kartenhaus zusammenklappen.