Porsche: verblichener Ruhm ?

Ruhe bewahren...

Warte ein Jährchen ab, und mit etwas Glück hast du dein Kapital verdoppelt. Bei den Einstiegskursen bist du auf der sicheren Seite. Nicht jeden Tag auf den Kurs schielen, dass macht nur nervös wenn man keine starken Nerven hat. Du hast erst dann Geld verloren, wenn du verkaufst.

Schau mal, ist wie beim Fussballspielen. Der Torwart (Trader) muss das ganze Spiel auf Zack sein, ein Fehler, und er ist ein Verlierer.

Langfristige Anleger sind wie Stürmer, die können 89 Minuten pennen, dann kommt der Ball und du bist der Held.

Und das schöne ist, du bestimmst wie lange das Spiel dauert, denn abpfeifen kannst nur du.

Die US-Regierung trifft in der lebensbedrohlichen Krise der Autobauer General Motors (GM) und Chrysler einem
US-Regierung trifft laut Medien Vorsorge für mögliche GM-Pleite

Zeitungsbericht zufolge bereits finanzielle Vorsorge für den Notfall einer Pleite. Externe Berater des Finanzministeriums verhandelten mit Banken über Insolvenz-Kredite von mindestens 40 Milliarden Dollar (31 Mrd Euro), schrieb das "Wall Street Journal" am Montag unter Berufung auf Insider. Die bisher höchsten Darlehen dieser Art in der US-Geschichte sollten im Extremfall eine Sanierung in einer Insolvenz unter Gläubigerschutz finanzieren.

Die Opel-Mutter GM und Chrysler wollen zudem nach Informationen der "Financial Times" von der kanadischen Regierung deutlich höhere staatliche Hilfen als bisher bekannt. Sie forderten acht Milliarden US-Dollar - mehr als doppelt so viel wie vor drei Monaten angenommen.

AUTOBAUER HÄNGEN AM STAATSTROPF

Die Autobauer hängen derzeit am Staatstropf und fordern allein von der US-Regierung Hilfen von insgesamt 39 Milliarden Dollar. Überdies verlangen sie ausländische Milliardenkredite etwa auch in Europa. Die deutsche GM-Tochter Opel arbeitet wegen der Notlage der Mutter unter Hochdruck an eigenen Rettungsplänen. Die Lage bei GM spitzt sich auch wegen eines immer weiter abstürzenden Börsenkurses dramatisch zu. Im frühen US-Handel am Montag stabilisierte sich die Aktie zumindest.

Der ebenfalls Milliardenverluste schreibende zweitgrößte US-Autobauer Ford will bislang ohne Staatshilfen auskommen. Ford einigte sich mit der Autogewerkschaft UAW am Montag als erster der drei Hersteller auf Einschnitte bei den hohen Gesundheitskosten für Betriebsrentner. Auch GM und Chrysler verhandeln darüber mit der UAW. Die US-Regierung hat weitere Hilfen unter anderem von Zugeständnissen der Arbeitnehmer sowie der Gläubiger im Zuge einer Umschuldung abhängig gemacht.

NEUANFANG DANK GLÄUBIGERSCHUTZ

Eine Sanierung nach US-Recht unter Gläubigerschutz haben bereits viele Konzerne zum Neuanfang genutzt, so etwa fast alle großen US- Fluggesellschaften. GM und Chrysler lehnen den Schritt bisher jedoch ab und haben vor Kosten von zusammen 125 Milliarden Dollar gewarnt.

Die Regierung suche zwar weiter einen Weg zur Sanierung ohne Insolvenz, halte den Gläubigerschutz aber für eine nach wie vor zu prüfende Variante, zitierte die Zeitung Insider. "Alles ist derzeit auf dem Tisch", so eine mit den Erwägungen vertraute Person.

Die Regierungsberater wollten unter anderem jene Banken für Kredite in die Pflicht nehmen, die vom Staat mit Kapitalspritzen unterstützt würden. Bislang zeigten sich die Institute zurückhaltend - aus Sorge, ihr Geld nie mehr von GM und Chrysler zurückzubekommen./she/fd/DP/das
ISIN  US3704421052  US3453708600  

Artikel des Aktionär zur realistischen (aus meiner Sicht sehr vorsichtig geschätzen)  Kursspanne von Porsche

http://www.deraktionaer.de/xist4c/web/...ert-_id_43__dId_9577639_.htm

Gruß
FredoTorpedo  

für den  link. ein wirklich sehr ausgewogener Bericht der sowohl die Chance als auch die Risikien berücksichtigt und die entsprechenden Kurswert auch rechnerisch herleitet und nicht nach dem hier gerne propagiertem Prinzip "ich  kann charttechnik und hab mal mit meinem Malprogramm zwei linien in den Kurs gemalt:-)"

gruß  

DowJones Newswire, 24. Februar 2009, 09:07

 

 

Immerhin hat der AKTIONÄR sich einer Mühe unterzogen, wie wenige es bisher
getan haben und eine Studie mit den wesentlichen Eckdaten verfasst.
Man muss aber klar darauf hinweisen: der ermittelte "faire Wert" hat mit an der
Börse gehandelten Kursen fast nichts zu tun. Entscheidend ist, wie die Börse ein
Unternehmen rezipiert. Was "faire Werte" anbelangt, kann man immer nur hoffen,
dass die Börse diese anerkennt.

Nichtsdestotrotz: auch diese Stdie hat ihre Schwächen. So geht sie beim VW-Anteil
von 55 Euro je Aktie aus. Das wäre die Hälfte des von Hans Bernecker genannten
fairen Kurses. Die Wahrheit dürfte wohl in der Mitte liegen, also bei 82,5 Euro. Was
wiederum zu einem höheren fairen Wert bei Porsche führten würde. Nämlich beim
Szenario 1 (VW-Anteil 75%): 57 Euro bzw.
Szenario 2 (VW-Anteil 50,76%) 99 Euro

Interessant sind die vom Autor genannten Kursziele (22/27 Euro): sie decken sich
bis auf jeweils 2 Euro genau mit meinen (20/25 Euro).
Die 25 haben wir nun schon fast erreicht, womit sich meine Prognose schneller
erfüllt hat, als von mir selbst erwartet. Wenn ich mir die Dynamik des Kursverfalls
anschaue, glaube ich allerdings kaum, dass der Niedergang bereits an der ersten
Marke Halt macht. Rechnen wir also besser mit einem Kursziel von 20...22 Euro. Vom
aktuellen Kurs an gerechnet, sind das gerade mal schlappe 22 Prozent abwärts. Für
den leidensgewohnten Porsche-Aktionär nicht mehr als ein Fliegenschiss.  

War nicht der Aktionär der am 4.11.08 einen fairen Wert von 256€ für Porsche errechnete?
Was hat sich Fundamental bis heute geändert?  

Nach einigen schlauen Kommentaren ab Ende Oktober 2009 traf heute meine Prognose ein:  

Porsche unter 30 €  

 

Posting vom 25.10.2009

               

239. PORSCHE ► 30 Euro sind möglich

CosmicTrade

25.10.08 16:31

Automobilindustrie >gestaucht< Umsatzeinbruch weltweit. Die Entwicklungen im Automobilsektor sind nicht mehr berechenbar....  Weltweit brechen die Umsätze der Automobilhersteller ein, Stagnierung im gigantischen Ausmass. Besonders betroffen sind die Hersteller von Luxusmodellen, diese sind zur Zeit so gut wie unverkäuflich.   Bisher versteifte man sich bei Porsche auf die VW Beteiligung, was aber passiert wenn der VW Aktienkurs weiterhin abstürzt? Immerhin plant VW bis zu 30000 Leiharbeiter zu entlassen. Bestimmt nicht ohne Grund.     Was passiert wenn auch VW eines Tages die Montage-Bänder wie Opel anhalten muss?  Eine Erholung  für die Autoindustrie sehe ich frühestens für 2010 kommen.

Es mag Leute geben die darüber schmunzeln...wir sprechen uns wieder.....

 

wenn der Kurs die 20 € erreicht hat und durchbricht.....

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Berichtes die heutigen Zahlen für Umsaterwartung und VW-Kurs duch die des 4.11.2008 ersetzt, so kommst sofort auf mindestens doppelt so hohe faire Werte.
Ich habe auch erwähnt, dass ich die Bewertung für vorsichtig halte, was mir bei der derzeitigen Wirtschaftslage jedoch auch lieber ist, als euphorische Träumereien.

Im Übrigen macht dieses Beispiel sehr gut klar, dass auch faire Werte nur relativ zu sehen sind. Nämlich zu jeweiligen Zeitpunkt und in Relation zu anderen Anlagealternativen zu genau diesem Zeitpunkt. Einen Wert, dessen Kurs nahe am fairen Wert liegt, würde man dann eher nehemn, als solchen, dessen Kurs wesentlich darüber liegt. Faire Werte lasse aber keinen verlässlichen Schluß auf die zukünftige Kursentwicklung zu.
Sie können sich in Abhängigkeit von der allgemeinen Wirtschaftslage und der Situation der betroffenen Firma im Speziellen schneller ändern als man denkt. Du kannst ja mal ausrechnen, was rauskommt, wenn das Umsatzziel von Porsche in den nächsten Monaten noch 10 bis 20% runter gehen sollte als dort angesetzt und der faireWert von VW statt bei 55 € nur bei 27,5 € liegen sollte. Beides könnte durchaus noch eintreten, wenn die Weltwirtschaft in den nächsten 6 Monaten nicht die Kurve kriegt.

Glücklicherweise funktioniert das nicht nur nach unten sondern auch nach oben, d.h. sollte wieder Sonne am Horziont zu sehen sei, so kann sogar der von dir erwähnte Wert von 256€ für Porsche in den nächsten 24 Monaten wieder Realität werden.

Einige von euch scheinen jedoch davon auszugehen, dass Bewertungen auch aus fundamentaler Sicht, die heute als fair zu bezeichnen sind, auch gleichzeitig eine Sicherheit geben, dass der Kurs nicht mehr fallen bzw. im umgekehrten Falle nicht mehr steugen kann. Wer so denkt, sollte prüfen, ob das Engagement in Aktien für ihn die richtige Anlageform ist.

Gruß
FredoTorpedo  

kann noch in einem großen Desaster enden, wenn die Finanzierung kollabiert. Wie ich schon früher gepostet habe, wird die nächste HV schwierig für Herrn Wiedeking, falls er dann noch in Amt und Würden ist. Herr Piech wartet nur auf eine gute Gelegenheit ihn loszuwerden; er hat ein Elefantengedächtnis und denkt analytisch. Ich glaube nicht, dass er bei den Risikogeschäften noch lange zuguckt (mir ist auch auf der HV aufgefallen, dass Herr Piech mit versteinerter Miene dasaß und keine Kommunikation mit seinem Vorstandsvorsitzenden stattfand).

Die sog. Rekordgewinne stehen nur auf dem (Börsen) Papier. Die Schulden dagegen sind echtes Geld. Die Aussage, wie das erwirtschaftet werden soll bei dem Konjunktureinbruch ist Herr Wiedeking noch schuldig geblieben... und den Banken kann er es offensichtlich auch nicht so richtig erklären: SCHAEFFLER läßt grüßen.  

Porsche ist z.Z. vielleicht das finanziell am besten aufgestellte Unternehmen
der Welt. Warum sollte Porsche daher Probleme mit der Refinanzierung von
10 Mrd. EURO haben? Es wird genügend Banken auf dieser Welt geben, die
Porsche die Kreditlinie bereitstellen würden.  

teile Deine Meinung nicht. Die Banken sind in der Kritik, weil sie leichtfertig Kredite vergeben haben. 10 Milliarden Kredit brauchen etwa 1 Milliarde Schuldendienst pro Jahr. Wie will PORSCHE nachweisen, dass in der kommenden Zeit dieses Geld erwirtschaftet wird? PORSCHE und VW werden heilfroh sein, wenn sie im Fahrzeuggeschäft dieses Jahr mit einer schwarzen Null abschließen.

Die Sicherheit für den Kredit stellen wahrscheinlich die VW Aktien dar, deren Wert sehr fragil ist und von den Banken sicher nur mit großen Abschlägen bewertet wird.

Die Möglichkeit einer Kapitalerhöhung ist bei der jetzigen Börsenlage und der misserablen Aktienkultur von PORSCHE auch weitgehend unrealistisch. Anleihen mit entsprechend hoher Verzinsung (siehe DAIMLER und BMW) wäre eine Option. Die anstehende Finanzierung wird ein großer Kraftakt und PORSCHE wird dabei ordentlich Federn lassen müssen.  

oder ihre Fonds in letzter Zeit durch Porsche abgezockt fühlten. Wenn die sich jetzt zurückhalten, wäre das sogar verständlich.

Die Frage ist jedoch, was passiert, wenn es mit der Refinanzierung nicht kurzfristig klappen sollte. Dann würde man eben begründen, dass das Aufstocken auf 75% in 2009 wirtschaftlich nicht vertretbar ist und würde es verschieben auf 2010 ode 2011.

Ich kann ur Zeit nichts daran erkennen, was besonders schlimm wäre. Das Sagen bei VW hat man trotzdem - man kommt lediglich nicht an die liquiden Mittel von VW ran.

Höchsten Herrn Piech, der vom Lebensalter die 70 schon überschritten hat, könnte ungeduldig werden. Doch in Vergangenheit war er meist derjenige, der langfristigsten und strategisch geplant und umgesetzt hat und der dabei die meiste Geduld hatte.

Gruß
FredoTorpedo  

ich sehe die Refinanzierung bereits als gesichert an.

Wir sollten lieber eine Diskussion starten wie sich eine Pleite von GM auf Porsche auswirkt.  

liegt also je nach dem zwischen 25 und 70 euro ...

ha das ich nicht lache ... in jeder steuer vorlesung lernt man als aller erstes das die bilanz nur ein lügenblatt ist ... und ware werte .... nur ansatzweise aufzeigt ....

mal eine überlegung ... oder eine frage die ich in den raum werfen möchte ...

stellt euch mal vor ihr hättet geld ... oki habt ihr :) also ich meine richtig viel geld .... quasi unbegrenzt .....

WAS WÜRDET IHR FÜR DAS UNTERNEHMEN PORSCHE ZAHLEN ... .??

würde mich echt mal interessieren ... ich persönlich finde das eine bilanz nur einen ansatzpunkt gibt was ein unternehmen wert sein könnte aber jeder der sich mal mit firmenverkäüufe oder käufen beschäftigt hat weiß genau das ein unternehmen was gut läuft und gewinne in der größenordnung abwirft nieeeemals zum bilanzwert verkauft werden würde ....

ich denke das die börse das früher oder später auch genau so gerade stellt .... porsche wirde bewertet werden nach einem vernüpftigen wert und nicht dem bilanzwert der evtl. warscheinlich sein könnte ...

nun ich hoffe das mein athem lange genug sein wird den starken verfall auszusitzen ... allerdings steht fest das der jenige der ihn aussitzt mit sicherheit als gewinner aus spiel geht ... verkaufen zu dem kurs wäre sowieso quatsch ...

noch mal zu meiner frage .... was wärt ihr bereit für porsche zu zahlen ...

ich mache mal ein anfang 45Milliarden

 

Wenn die Stmmung an den Märkten schlecht ist, sehen die Prognosen Katastrophal aus.
Wenn die Stimmung gut ist, sind auch die Prognosen fantastisch.

Nur die einschätzung vom 4.11.08 durch den Aktionär wurde in einer Zeit erstellt wo der Dax gerde die Jahrestiefs gesehen hat und die Stimmung am schlechtesten war.

Die Krise war jedem mehr als bewusst. Für mich ist es nicht nachvollziehbar dass Schätzungen vom gleichen Institut nach so kurzer Zeit so ausweichen können.

Übrigens : Der Aktionärbrief (nicht Der Aktionär) hat die Porsche- Aktie am 19.01.09 als Bulle der Woche mit erstes Kursziel 88€ eingeschätzt.  

Warum siehst Du die Refinanzierung bereits als gesichert an??
Kannst DU das begründen?

Fredo hat sehr gute Gründe dargelegt, wieso dies nicht der Fall sein könnte.....

lg
Schellacks  

Flucht aus der Aktie oder Leerverkäue?  

Zulieferer mit in den Abgrund ziehen.

Sollten diese auch in grösserem Umfang VW beliefern, so könnte das zu der absurden Situation führen, dass es trotz Absatzkrise zu Lieferengpässen kommt, da benötigt Zulieferteile nicht in ausreichender Menge zu Verfügung stehen.

Das würde Porsche somit indirekt betreffen.

Ob es direkt zwischen GM- und Porsche-Zulieferern Überschneidungen gibt, weiß ich nicht, die Produkte sind zwar beides Autos aber doch sehr unterschiedliche.

Gruß
FredoTorpedo  

Sicher ist die Geschäftslage z.Z. nicht gerade berauschend.
Porsche wird aber mit Sicherheit gut durch die Krise kommen,
zum einen sind sie kein Massenhersteller, und zum anderen wird
es -auch in der jetzigen Finanz- und Wirtschaftskrise- immer noch
genug Menschen geben, die sich etwas besonderes leisten
können und möchten.
Ferner glaube ich, daß Porsche die Übernahme von VW gut
durchkalkuliert hat und diese auch stemmen wird, auch wenn
die Geschäfte einige Zeit schlecht laufen.
Sicher hat Porsche einen Fehler gemacht, nämlich davon auszugehen,
daß das VW-Gesetz kippen wird und man über die Gewinne verfügen
kann. Mit diesen Gewinnen hätte man problemlos einen Teil des
Schuldendienstes finanzieren können. Jetzt muß eben mal das Festgeldkonto
herhalten.  

Einer der größten ist Allgaier in Uhingen (bei Göppingen), also quasi vor der Haus-
tür Porsches.  Soviel ich weiß, produziert Allgaier aber nichts für Opel. Von daher
also keine Gefahr. Ansonsten gilt: Teile kann man auf der ganzen Welt produzieren
lassen; entsprechendes QualiManagement vorausgesetzt.

Insoweit sehe ich in einer eventuellen Pleite von Opel kein Problem.

P.S.:
Hast Du Dir schon einmal Gedanken gemacht über den Wert Porsches als Brand?
Ich habe einmal überschlagen und komme -alle Brands (auch VW, Audi etc.) zu-
sammengerechnet- auf mindestens 15 Euro je Aktie. Ohne einen Cent Umsatz.
Interessant übrigens, dass der Analyst von M.Stanley darüber kein Wort verloren
hat. Vermutlich hält er Porsche für eine Schnapsmarke ;-)))
Wie siehst Du (und alle anderen) das?  

Allein die Marke Porsche wird mit 7,5 Mrd. taxiert. Das ist mehr als die Markt-Kap.

Hier im Forum ist häufiger schon von einigen Verfassern angemerkt worden, dass PORSCHE Autos baue, die in Zukunft einfach nicht mehr gefragt seien. - Ich sehe das völlig anders. PORSCHE hat glänzende Zukunftsaussichten. Ein PORSCHE ist und bleibt Statussymbol und natürlich ein tolles Auto.

Problematisch könnte jedoch der Umweltaspekt werden: Logisch, wer sich einen PORSCHE leisten kann, den werden auch hohe KFZ-Steuern und ein hoher Verbrauch nicht arm machen. Lange Zeit Zeit war es bei Luxuskarossen daher egal, wie teuer der Unterhalt ist.

Allerdings haben solche Autos neuerdings ein Imageproblem: Hoher Verbrauch und damit verbunden natürlich hohe Imissionswerte sind 'unsexy'. Es ist plötzlich verpönt, ein Auto zu fahren, das die Umwelt belastet. (Ein ähnliches Phänomen konnte man vor Jahren beim Statussymbol 'Pelz' beobachten.)

Und wie reagiert PORSCHE? - Prompt und perfekt! ... Plötzlich werden Diesel-Aggregate angeboten. Außerdem hat heute morgen die SÜDDEUTSCHE ZEITUNG berichtet, dass ein neuer Hybridantrieb geplant ist, der sowohl im Cayenne als auch im neuen Panamera eingesetzt werden soll und den Verbrauch auf ca. 9l senken soll. - Natürlich ist das immer noch viel. Und natürlich ist ein OPEL Corsa sparsamer. Aber halt auch einfach etwas anderes. Der ICE ist ja auch umweltfreundlicher als ein A380 und trotzdem fliegen die Menschen auch auf Kurzstrecken.


@ 1221: Zu den Brands:

Früher waren Autos (ausschliesslich) Fortbewegungsmittel. Heute sind sie Emotionen: Ein Auto muss einfach zu seinem Fahrer passen. Ein Auto ist ein Statement. Ein Statussymbol. Es geht um Geräusche, wenn die Tür geschlossen wird. Das Klackern des Blinkers. Es geht um Farben, Materialien. Natürlich auch ums reine 'Umweltgewissen' (s.o.).

Und genau da ist PORSCHE, VW, AUDI und Konsorten alleroberste Liga (entsprechend hoch sind die Werte der einzelnen Marken anzusetzen). Ich würde mir z.B. nie im Leben einen Opel kaufen. Nie einen Japaner. Ich könnte mich mit so einem Auto nicht assoziieren. Ähnlich Daimler und BMW: An BMW haftet das Prollo-Image (vor allem beim 3er). Und Daimler hat in den Jahren wo die Autos noch eckig waren jedem Bauern einen Wagen verkaufen dürfen. Heute sehen die Autos um Längen besser aus, aber sie verkaufen sich nicht mehr, weil das schnörkellose einfache aber robuste weg ist.

Fazit: Krise hin oder her. Auch sie hat ein Ende. PORSCHE-VW wird gestärkt daraus hervorgehen. Auch weil sie nicht reine Fortbewegungsmittel bauen, sondern Autos. Unter anderem 'DAS AUTO'.  

haben sollte und der Brand von Porsche allein schon 7,5 Milliarden wert sein sollte, so ist das leider auch relativ.

Auch die Marke GM hatte vor 4 bis 5 Jahren sicher einen enormen Wert, doch denke ich, dass der mittlerweile deutlich zusammengeschmolzen sein. Auch hier gilt Angebot und Nachfrage und falls eine Firma aus irgendwelchen Gründe ein starken Einbruch erleidet, so dürfte auch der Markenwert deutlich runter gehen.

Trotzdem stimme ich dir zu - die Bewertung des Aktionär enthält nicht alle Umfänge, die einen Wert besitzen. Deshalb habe ich auch geschrieben, dass es auch meiner Sicht eher eine vorsichtige Schätzung ist.

Momentan habe ich jedenfalls bei Daimler und BMW viel mehr Bedenken als bei Porsche.

Aber es sind halt alles Erwartungen und zu 100% sicher kann man nie sein was passiert.
Deshalb gehe ich davon aus, dass auch alle diejenigen, die hier voll hinter Porsche stehen und Kursverdoppelungen oder Verdreifachungen in den nächsten zwei Jahren erwarten trotzdem nicht ihre ganz Kohle auf Porsche gesetzt haben - oder ???

Gruß
FredoTorpedo  

eh immer ein bischen schwammig, da man den Namen nicht unbedingt vom Produkt abkoppeln kann..
Nur ein Beispiel:
Coca Cola hat seit ewigen Zeiten einen der top B Values... man stelle sich jetzt vor Coca Cola verkauft jetzt den Namen. Problem: Wie ermittelt man den Wert... wohl kaum per DCF
und
der Käufer stellt keine Limo sondern Waschmittel unter dem Namen Coca Cola her.... Wie wirkt sich das auf den Brand Value aus....

Deshalb tauchen auch BV kaum oder nur versteckt in Bilanzen auf... und das ist auch gut so...

Greetz