IVU TRAFFIC TECHNOLOGIES AG controls the city

Danke fur die ausfuhrliche  Definition.Aber in welche Kurs willst  beim IVU einsteigen?  

Wenn ich eine Firma für ca. 2 Jahre in die Zukunft gerechnet mal einschätzen kann, dann bin ich so etwas von glücklich.

Vielen Dank für die Berechnungen, aber
die Steuer ab 2023 jetzt mit einzurechnen ist für mich persönlich völliger Humbug.

 

gutes posting !
würde noch die pensionslasten beim ev berücksichtigen
müßte ein potentieller erwerber ja auch  

@büluw: Kann ich so jetzt nicht sagen. Ich hab mir vor einem Jahr IVU schonmal näher angeschaut, damals aber anderswo gekauft. Damals habe ich den günstigen Einstieg also verpasst, den Ihr hier mit Erfolg wahrgenommen habt.

@fred: Naja, der Wert einer Aktie ist halt nunmal per Definition der Barwert aller zukünftigen Erträge. Wenn Du Dir mal ein DCF Modell anschaust, wirst Du feststellen, dass die Erträge ab Jahr 8 insgesamt immer noch einen sehr hohen Teil des Unternehmenswertes ausmachen. Das ist keine Frage des Geschmacks, sondern einfach ein Fakt.

Das man bei der Aktienauswahl dennoch meist eher auf die kurzfristige Zukunft schaut, ist natürlich dennoch nicht unvernünftig, da Erträge weit in der Zukunft grundsätzlich einfach extrem schwer zu prognostizieren sind. ABER: Bei den zukünftigen Steuerkosten ist gerade das halt hier nicht der Fall. Es ist so sicher wie das Amen in der Kirche, dass diese Kosten auf IVU zukommen werden. Daher wäre es aus meiner Sicht fahrlässig, diese bekannten Kosten einfach zu ignorieren. Das gilt sicher auch für Pensionsverpflichtungen (wobei ich hier persönlich keine Ahnung habe, wie das bei IVU läuft).

Ist ja auch alles nicht so schlimm. Wenn IVU moderat weiterwächst, werden die zukünftigen Mehrerträge aus dem operativen Geschäft die zukünftigen Mehrkosten durch Steuern mehr als kompensieren. Letzten Endes muss das EBIT ja in den 8 Jahren nur um insgesamt 30% wachsen, damit der Nachteil ausgeglichen ist. Das entspricht einer jährlichen Wachstumsrate von 3,3%. Das sollte IVU hinbekommen :) Alles darüber hinaus ist Cherry on Top.

Wäre aber schon schön, wenn IVU vorher die Nettoliquidität sinnvoller anlegt. Ich kann es verstehen, wenn Firmen in schwierigen zyklischen Industrien hohe Cashberge vor sich her schieben. Aber IVU hat definitiv zu viel Cash, gegeben, dass es sich als Firma über Jahre hinweg als sehr stabil gezeigt hat. Sehe persönlich keinen Grund, das einfach nur auf dem Festgeldkonto vergammeln zu lassen.  

noch einmal gelesen wirkt angreifend - das sollte es nicht.
Bitte entschuldige.
Du hast Recht, man darf auch eine Steuer, die erst in 8 Jahren auf die Firma zukommt nicht außer Acht lassen.
Auch keine Pensionrücklagen.
Und es ist gut, darauf hinzuweisen, vielen Dank.

Das heißt auch, dass in meiner inneren Frage an die Aktie, ob sie die nächsten 2 Jahre wahrscheinlich eher steigt als fällt, die Steuervorteile noch voll zählen, die Auftragsbücher voll sind, die Führung mir solide erscheint, Skaleneffekte größer werden dürften, womöglich Dividenden höher werden und es weltweit einen großen und ständig steigenden Bedarf an der Tätigkeit der Firma gibt.
Da ich die Aktien schon über 2 Jahre halte, sie durch die Steigerung einen hohen Depotanteil hat, stellt sich mir nicht die Frage des (Nach)Kaufens - somit gehen wir auch von unterschiedlichen Positionen aus.
Allerdings hege ich aufgrund meiner Bewertung auch noch keinen Gedanken des Verkaufens.  

Danke für den Post. Stimme Dir inhaltlich voll zu und kann Deine Strategie auch sehr gut nachvollziehen. Wenn ich hier seit zwei Jahren dabei wäre, würde ich auch genau das machen, was Du machst: relaxen und die Füße still halten.  

auch immer auf die Steuern nach 8 Jahren und die Pensionsrückstellungen.

Wir ordnen sie nur anders ein.

Ich verwehre mich jedenfalls dagegen, dass hier oft so getan wird als würden die Bullen (inklusive mir) hier bestimmte Dinge verschweigen.

Ich komme nur auf eine völlig andere Bewertungsanalyse als die Skeptiker hier. Und da bin ich ja nicht allein. Könnt das ja auch gerne mit Syrthakihans bei w:o mal diskutieren. Aus meiner Sicht ist hier alles gesagt. Ich kann Kurse unter 5 € nicht nachvollziehen.  

Bis 2023 hat IVU eh ein Mitbewerber geschluckt.  

gab  

dann will ich nicht wissen ,wie Tief IVU runterfallen wird ? Jeden Tag ist rot,zu sehen ,halt langweilig ! Eine Bodenbildung ist zur Zeit  nicht in Sicht !  

Vielleicht noch ein Wort zu den Pensionsverpflichtungen. GegenAnlegerbetrug: ich würde Dir zustimmen, dass man hierauf schauen muss. Andererseits würde ich aber auch sagen, dass man solche Verpflichtungen nicht notwendigerweise bei Valuierungskennziffern rausrechnen muss.

Meiner Meinung nach hängt das letztlich davon ab, ob es sich hierbei um "neue" Verpflichtungen handelt, die so im Moment nicht existieren. Z.B., wenn eine Firma bereits länger existiert und auch heute schon Firmenrenten an ehemalige Mitarbeiter zahlt, dann sind die Pensionskosten bereits Teil des normalen Betriebsablaufs. Zwar wird man in Zukunft auch wieder neue Pensionen zahlen müssen. Allerdings sind das Kosten, die entsprechend so schon heute anfallen und daher ganz normale Betriebskosten sind. D.h. die heutigen Gewinne sind bereits um diese Kosten laufend geschmälert. Dann gibt es meiner Meinung nach keinen Grund, für zukünftige Pensionsforderungen zu adjustieren. (Als Vergleich: man adjustiert das KGV ja auch nicht für zukünftige Produktionskosten in der Herstellung, denn das ist einfach Teil des normalen Geschäfts.)

Ich würde Dir aber rechtgeben, falls durch Pensionsforderungen zukünftig deutlich höhere Kosten entstehen würden, als dies heute der Fall ist. Dies könnte z.B. dann der Fall sein, wenn

(a) die Firma noch relativ jung ist und daher bisher noch niemand in Rente gegangen ist. In dem Fall überschätzen die heutigen Gewinne den wahren Ertrag immer dann, wenn nicht laufend kostenwirksame Rückstellungen für die zukünftigen Pensionen in der Bilanz gebildet wurden, sondern hier einfach nur eine zukünftige Forderung Dritter verbucht wurde.

(b) wenn aufgrund des momentan niedrigen Zinsniveaus absehbar ist, dass frühere Pensionszusagen (die auf Grundlage von höheren erwarteten Zinssätzen gemacht wurden) nur durch Zuschuss zusätzlichen Kapitals gedeckt werden können. Das sind Sonderkosten, die klar relevant sind.

Ich weiß nicht, wie IVU bei diesen Punkten steht (insbesondere weiß ich nicht, wie die Pensionsforderungen verbucht werden: als bereits heute kostenwirksame Rückstellung oder als nicht unmittelbar kostenwirksame Verbindlichkeit an dritte). Wollte jedenfalls darauf hinweisen, dass es für Unternehmen normal ist, Pensionsforderungen in der Bilanz zu haben. Wenn dafür heute bereits immer Kosten abgebucht werden, ist das im Nettoergebnis alles schon drin und erfordert daher aus meiner Sicht keine gesonderte Adjustierung des KGVs.  

weißt du wer mit wir (1532) gemeint ist ?

pensionsverpflichtungen: ich bin der auffassung sie sind zu berücksichtigen im enterprise value
 

ich finde hzenger hat das gut erklärt. Meinen Dank dafür.  

Wir = die Bullen (inklusive mir) -> steht also alles im Beitrag...
Langeweile? Oder Leseschwäche?  

sind der meinung ivu ist überbewertet  

Warum ? Kannst du mal erklaeren ? Ich waere sehr dankbar !  

10 * ebit + net cash - pensions = ca. 2,7 eur je aktie
meine meinung
 

ich denke jetzt haben alle Deine Standpunkt verstanden GegenAnlege

was ist das überhaupt für ein bescheuerter Nick?  

12 * ebit + net cash = ca. 4,60 eur je aktie  

Cashflow-Stärke der IVU mit keinem Wort eingegangen wurde.

Jahr Überschuss FCF
2012      3,6       4,6
2013      3,8       5,4
2014      4,4       4,0

Ich finde hzinger's Posts bemerkenswert, Danke. Noch gerner würde ich sie im anderen IVU-Thread aufrufen, denn da könnte man ohne weiteres sachlich und informativ Meinungen austauschen, ohne Voreingenommenheit.  

ebenfalls berücksichtigt.

Andernfalls kämst du ja nicht auf nur 10 Mio Nettocash.

Eigentlich sind es ja 14-15 Mio nettocash Ende 2014, die tendenziell bis Ende 2015 auf über 16 Mio € steigen dürfte.


Ich bleib dabei. 15er KGV macht bei stagnierendem Überschuss 75 Mio €. Rechne ich in den letzten 7 Jahren mit 30% Steuerquote und zuvor mit 10% Steuerquote verbleiben 63-64 Mio €. Darauf rechne ich den nettocash, der sich Ende 2015 bei 16-17 Mio € bewegt. Sind zusammen 80 Mio €. Normalerweise müsste ich jetzt als Aktionär noch die Dividenden aufsummieren, die ich in den nächsten 15 Jahren erhalten würde. Haben zwar nicht direkt was mit dem Unternehmenswert zu tun, aber ist für mich als Anleger ja mitentscheidend, da ich diesen Effekt vorher ja nicht draufrechne bzw. die Dividenden . Im Minimum müsste IVU also bei 4,5 € stehen. Dazu kommen die Dividenden. Und bei der gesamten Rechnung hab ich steigende Umsätze und Gewinne nicht mal einbezogen, was man aus meiner Sicht bei einer so langfristigen Methode eigentlich müsste. Schließlich zieht man ja auch Steuern ab, die erst in 8 Jahren folgend fließen. Wie gesagt, Minimum 4,5 € Kurswert aktuell bereits. Wenn man es mit Init vergleicht, müsste man eher 6 € sagen.  

Hallo katjuscha,

die Pensionen hatte ich nicht bewusst einbezogen, da ich die Bilanz von IVU nicht kenne und keine Ahnung hab, welche Verpflichtungen da genau bestehen. Wollte ja eigentlich nur ein Beispiel geben, wie man so etwas Vertracktes wie eine in 8 Jahren anfallende höhere Steuer quantitativ einbeziehen kann.

Die 10 Mio. hatte ich einfach aus dem boersengefluester-Artikel. Nachdem, was Du schreibst, hat boersengefluster selbst die Pensionsverpflichtungen anscheinend ja voll mit in das Net-Cash reinberechnet. Daher hast Du wohl recht, dann sind sie in meiner Rechnung implizit mit verwurstet.

GegenAnalgebetrug: was die offzielle Definition des Enterprise Value angeht, hast Du sicher recht, da muessen alle Verpflichtungen mit abgezogen werden, egal ob Kredite oder sonstige zukünftige Verpflichtungen, wie Pensionen.

Wenn ich mir selbst adjustierte KGV zurechtbastele, nehme ich aber für mich persönlich nicht immer den Enterprise Value, sondern adjustiere je nachdem, was aus meiner Sicht ökonomisch die Ertragsstärke des Unternehmens am besten reflektiert. Falls es irgendeinen interessiert (ist nur meine sehr persönliche Herangehensweise, behaupte nicht, dass es die "richtige" Art ist vorzugehen):

- Wenn ich davon ausgehe, dass die Firma aufgrund der Komplexität der Branche immer einen großen Cashberg braucht, um seine Kunden von der eigenen langfristigen Zahlungsfähigkeit zu überzeugen (z.B. Semiconductors), dann bereinige ich normalerweise nicht um das positive Net-Cash. Denn wenn die Firma einfach normal weiteroperiert ohne selbst übernommen zu werden, wird dieses Cash halt einfach immer gebraucht werden und kann daher nicht besser investiert werden als Festgeldkonto. Die Habenszinsen die dafür anfallen sind im EPS eh schon drin. Gibt also keinen Grund zu adjustieren aus meiner Sicht, da das Cash nie aktiv verwendet werden wird.

- Wenn andererseits davon auszugehen ist, dass das positive Cash zeitnah sinnvoll investiert wird (z.B. weil die Firma gerade eine Tochtergesellschaft verkauft hat, deren Erlöse demnächst in neue Zukäufe investiert werden), dann rechne ich das Net-Cash schon raus. Denn dann geben die aktuellen Gewinne ja nicht wieder, dass hier demnächst höhere Gewinne durch die Neuinvestition erfolgen. Ähnlich verfolge ich, wenn wahrscheinlich erscheint, dass das überschüssige Cash als Sonderdividende ausgeschüttet werden könnte oder in ein Rückkaufprogramm investiert wird. In all diesen Fällen ziehe ich das Cash von der Marktkapitalisierung ab.

- Genauso verfolge ich wenn die realistische Outside Option einer Übernahme besteht (dem eigentlichen Anwendunghintergrund von Kennziffern wie EV/EBITDA). Kommt sehr selten vor, aber hin und wieder schon.

- Schließlich: Ich ziehe Net-Cash normalerweise NICHT ab, wenn es negativ ist (d.h. Schulden bestehen), aber die Schulden dennoch im Rahmen sind und kein ernsthaftes Risiko besteht, dass die Firma in einer schlechten Phase in Liquiditätsprobleme kommen könnte. Bei mäßig Schulden nehme ich daher einfach nur das normale KGV und nicht EV-basierte Multiples. Es ist aus meiner Sicht vollkommen ok für ein Unternehmen in moderatem Umfang Schulden einzugehen, die fortwährend weitergeschrieben werden. Solange diese Schulden realitisch nie zurückgezahlt werden müssen, sondern immer nur Zinszahlungen geleistet werden, sehe ich daher keinen Grund die Schulden über die Zinskosten hinaus als Belastung anzusehe. In solchen Fällen (der Normalfall) schaue ich mir daher das unadjustierte KGV an und nicht EV/EBITDA oder ähnliches.

Ich mische unter diesen Ansätzen schon auch ein wenig, um mir Multiples zu berechnen, um den Besonderheiten einer Firma gerecht zu werden. Z.B. hat ADVA Optical mit 60 Mio. Net-Cash einen riesigen Cashberg. Ein Teil davon wird im Laufe der nächsten Jahre durch Rückkaufprogramm bzw. Übernahmen wahrscheinlich sinnvoll ausgegeben werden. Aber ein anderer Teil wird sicher immer auf dem Festgeldkonto bleiben müssen, da in der betroffenen Industrie das von den Kunden erwartet wird (jedenfalls von Firmen, die so klein sind wie Adva). In diesem Sonderfall rechne ich daher für mich persönlich 50% des Net-Cashs bei den Multiples raus, um dieser Situation gerecht zu werden. Das ist dann zwar kein "offizieller" Ansatz, sondern nur meine eigene Extrawurst-KGV, aber deshalb muss ja auch niemand übernehmen.  

gestern eine grüne Hammerkerze.
Heute, wenn es so bleibt eine Grüne, die die vorherige völlig umschließt.
Und das bei hohen Umsätzen.
Da kann morgen schon die Trendwende da sein.  

Danke. Mit den FCF hast Du sicher recht. Wie gesagt, ich kenne IVU nicht gut und daher sind die von mir verwendeten Zahlen sicher nicht die besten.  

danke für deine gute und faire analyse !