Hypo Real - Jahrhundertchance oder Niete?

Vermutlich schon, man könnte ihn etwa bei einem Übernahmeangebot des Staates an die Aktionäre ermitteln.

Der Staat wird diesen Preis jedoch nicht zahlen wollen. Genausowenig wie man eine Bahnstrecke durch einen Berg baut, wenn man stattdessen nur ein paar Höfe im Tal enteignen muss.

Der Staat wird Zwang anwenden müssen, um sich (fairerweise) um den Wert der Systemrelevanz zu drücken. Bei einer Enteignung ist das klar der Fall, aber auch eine KE müsste erzwungen werden, denn freiwillig wirds auf der HV wohl keine Zustimmung geben.

M.E. wäre eine Enteignung mit Entschädigung in Höhe des akt. Kurses noch der für die Aktionäre günstigste Ausgang der Sache.

Klingt für mich wie Finger weg von der HRE!  

Also erst mal das Eigenkapital reduzieren, z.B. für Verbindlichkeiten, bei einer Bank die eigentlich Pleite wär sollte sich da schon was finden lassen. Vielleicht lässt sich das Eigenkapital so gar bis auf Null reduzieren.
Dann erst Kapitalerhöhung. Die "Altaktien" kann man dann getrost dem Altpapier zuführen.

Ansonsten ist eine Beteiligung des Staates durch KE schon sinnvoll, denn eine Mehrheitsbeteiligung wird als Voraussetzung dafür angesehen, wieder günstige Kredite zu bekommen.  

bedeutet:

1. Der Fortbestand der Bank als funktionierende Einheit ist für den Staat unverzichtbar und von hohem Interesse.

2. Ob Altaktionäre dabei enteignet werden oder sonstwie (KE) vor die Hunde gehen, interessiert beim Staat niemanden.

3. Daraus folgt: Ziel 1 wird unabhängig von 2 kompromisslos umgesetzt.

4. Das Grundrecht auf Eigentum (GG) wird hinfällig, wenn es ein übergeordnetes Interesse der Allgemeinheit (1) gibt.  

........... wenn er OHNE WEITERE ZUZAHLUNG auch nach der KE mindestens ein 5 % Paket an der neuen HRE hält.

Bei anders gelagerten Modellen wird er niemals zustimmen, sondern die Gerichte anrufen.  

bei seinem HRE-Investment gegen die Verluste der SachsenLB in USA verrechnen?

http://www.ariva.de/...scher_Wahnsinn_t283343?pnr=5447018#jump5447018  

Wenn der Staat sich mit Flowers nicht einigt, haben wir Kleinaktionäre das grosse Nachsehen, egal was kommt, ob Enteignung oder eine KE, wir werden dann auf alle Fälle in die Röhre gucken, befürchte ich.
Was hätte Flowers bei einer KE von einem 5% Paket, sofern die Schilderung bzgl. einer KE von Anti Lemming so eintreten sollte?? Doch eigentlich gar nichts, seine Verluste kann er damit dann auch nicht im entferntesten Ausgleichen, oder?? Wir wären alle, inkl. Flowers, angeschmiert :/.  

......... wenn die neue HRE in 3-4 Jahren wieder eine Marktkapitalisierung von z.B. 10 Milliarden Euro erreichen würde, dann wäre sein Anteil immerhin wieder 500 Millionen Euro wert - also etwa die Hälfte seines eingesetzten Kapitals

Deshalb will Flowers im Boot bleiben.  

Du meinst es hindrehen zu können, dass es immer passt. Im einen Beitrag versuchst
Du, den Kursniedergang als zwangsläufige Folge der durch jegliche KE verursachte
Verwässerung hinzustellen; im anderen Fall willst Du Erklärungen konstruieren, wes-
halb das in diesem oder jenem Fall anders sein soll.
Ehrlich gesagt, habe ich von solchen dialektischen comme-il-faut-Spielchen die
Nase voll.
Du solltest wenigstens so ehrlich sein, zuzugeben, dass es Dir letztlich nur um das
Eine geht: HRE als Mist hinzustellen und jeden, der sich darauf einlässt als Deppen.
Mit einer sachgerechten Diskussion hat das, all Deinen wortreichen und aufwändigen
Beiträgen zuwider, nichts zu tun.  

Du schreibst in#5252.:
"...Die "Altaktien" kann man dann getrost dem Altpapier zuführen."

Kannst Du das vorrechnen? Vielleicht habe ich etwas übersehen.
Ich frage Dich das stellvertretend für die selbe Frage an all jene, die die selbe
Behauptung aufstellen. Keiner hat es bisher vorgerechnet. Ich unterstelle: keiner
kann das - aber jeder behauptet es. Welchen Sinn das haben soll, verstehe ich
nicht.  

Wer an eine Alstom ähnliche Entwicklung (#5249) bei HRE hofft, kann ja mit dem Einstieg warten bis der HRE-Kurs wieder bei 5 Euro steht (ohne KE gesehen). Wenn es soweit kommt, geht es vermutlich auch noch deutlich höher. In der Zwischenzeit gibt es bestimmt Anlagen mit besseren Risiko-Rendite-Verhältnissen. Staatsunternehmen haben sich an der Börse oft nicht gut entwickelt.  

Rechne mit einem Kompromiss im Laufe dieser Woche, es geht jetzt nur noch darum was unter dem Strich steht

1.80 ?
2.00 ?
2.50 ?  

Jetzt sind auch Banken und Privatkunden mit im Boot ;):

Guckst Du hier:

München (ddp-bay). Die Bundesanstalt für
Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin) ermittelt nach Informationen
der «Süddeutschen Zeitung» gegen mehrere Banken wegen Insiderhandels
mit Aktien des angeschlagenen Staats- und Immobilienfinanzierers Hypo
Real Estate (HRE). Die Banken stünden im Verdacht, Insiderkenntnisse
missbraucht und HRE-Aktien vor einem Kurssturz Ende September
vergangenen Jahres in größerem Umfang verkauft zu haben, berichtete
die Zeitung. «Die Untersuchung dauert noch an», bestätigte die BaFin
dem Blatt. Gegen welche Banken ermittelt werde, teilte die Behörde
nicht mit.

Nach Zeitungsinformationen hatte die Bafin bereits im Herbst
vergangenen Jahres «auffällige» Verkäufe von HRE-Aktien vor dem
Kurssturz am 29. September 2008 registriert. Das geht aus einer
internen Notiz der Aufsichtsbehörde hervor. Die betreffenden Banken
hatten sowohl HRE-Aktien, die ihnen selbst gehörten, wie auch
HRE-Papiere von Kunden veräußert. Die BaFin habe die Banken bereits
aufgefordert, die Namen dieser Kunden mitzuteilen, hieß es weiter.
Sollte die Aufsichtsbehörde dabei auf Anhaltspunkte für strafbare
Insidergeschäfte stoßen, dann wäre sie verpflichtet, die für die
einzelnen Banken jeweils zuständigen Staatsanwaltschaften
einzuschalten.

Am 29. September 2008 hatte die HRE ihre angespannte finanzielle
Lage erstmals öffentlich zugegeben und mitgeteilt, dass am Wochenende
zuvor mit der Bundesregierung und anderen Banken ein Rettungspaket im
Umfang von 35 Milliarden Euro vereinbart worden war. Der Aktienkurs
stürzte an diesem Montag von 15 auf unter vier Euro ab, inzwischen
liegt er bei knapp über einem Euro. Die dramatische Lage der HRE war
laut der Zeitung mehreren Banken bereits in der Woche vor dem
Kurssturz bekannt gewesen.

http://www.financial.de/news/...handel-mit-hre-aktien-unter-verdacht/  

war kein schönes Wort, sorry.

Zur Rechnung bei der KE: hier kommt es i.W. auf das effektive Verhältnis zwischen jungen und alten Aktien an. Ohne wesentliches verbliebenes Eigenkapital (wg. Kapitalschnitt) wäre hier jedes noch so hohe Verhältnis angemessen.

Ich denke, wenn wir uns in diesem Punkt einig wären, können wir uns weitere Rechnungen sparen. Wenn nicht, dann ebenso.  

Weitere Rechnungen können wir uns ersparen. Ich, weil ich den wahren Wert von
HRE nicht kenne - was ich schon ein Dutzend Mal in den letzten drei Wochen ge-
sagt habe.
Und kannst sie Dir ebenso sparen, weil Du es ebenso wenig wie alle anderen "Ex-
perten" und Rechenkünstler hier kannst. Einigen wir uns also besser darauf, dass
niemand den Wert im Moment beziffern kann und alle Behauptungen deshalb nur
Stochern im Nebel oder Aufplusterei ist.

Der (merkantile) "Wert" einer Aktie hat übrigens mit dem EK erst mal gar nichts zu
tun;  ebenso wenig wie mit dem Buchwert oder ähnlichen Rechengrößen.
Adidas z.B. wäre auch dann noch relativ "wertvoll", wenn sie keinen Sous mehr in
der Kasse hätten. Denk mal darüber nach, wo der Zusammenhang liegt.  

hier dargestellt an einem konkreten Beispiel:  

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/...egen-hre-auf-schadenersatz

"Die erste Klage der Kanzlei betrifft dem Bericht zufolge Aktien, die zwischen November 2007 und Januar 2008 gekauft worden, die zweite Käufe von Papieren zwischen dem 15. Januar und 28. September 2008 - dem Tag, an dem die existenzbedrohende Krise des Konzerns öffentlich bekannt wurde."

Wäre es nicht ein besseres Investment sich an diesen Gerichtsverfahren zu beteiligen (falls man zu den Betroffenen gehört) als HRE jetzt zu kaufen? Geld (bzw. einen Geldgeber) für Schadensersatzzahlungen hat HRE inzwischen genug.

Flowers gehört übrigens auch zu den Leuten, die - so das Gericht zustimmt - aufs Kreuz gelegt wurden. Möglicherweise lässt er diesen Punkt in die Verhandlungen mit dem Staat einfließen.  

Hier ein Kommentar der Süddeutschen, das es ein Pflicht wäre, HRE-Aktionäre zu enteignen:

Guckst Du hier:

http://www.sueddeutsche.de/finanzen/  

in meinen Augen ein Salonlinker.

Sein Artikel ist ein Ärgernis, da er durchaus diskutierenswerte Aspekte (kann man die Aktionäre einer Bank, die direkt und indirekt ausschließlich vom Staat am Leben erhalten wird, "ungeschoren" - ich meine jetzt nicht die derzeitigen bitteren Kursverluste der Aktionäre, sondern ihre Anteilsquote - davonkommen lassen) mit pauschalen Systemfragen nach dem Motto "Der gierige Kapitalismus hat versagt" verknüpft. Daß zur jetzigen Krise in entscheidendem Maße die Niedrigzinspolitik und der Grundsatz "Immobilien für alle" beigetragen haben: Für solche Differenzierungen ist dieser gute Mann, dem die Segnungen des Kapitalismus eigentlich nicht unbekannt sind, jedoch leider nicht zuständig.

Eben eine Edelfeder.  

Hypo Real - wer bei google news diese 3 Worte eintippt kommt auf einen Artikel im Stern, der endlich mal die Rolle des ehemaligen DePfa Chefs Bruckermann anspricht. Sehr interessant fand ich, daß der Autor nochmal in Erinnerung ruft, daß das ehemalige Top-Management der DePfa leitende Funktionen bei der HRE (Aufsichtsrat etc.) dankend ablehnte und sich anderen Passionen zuwandte (z.B. Orangenzüchten).

Da Bruckermann & Co. in der öffentlichen Diskussion um den Zusammenbruch der Hypo meist zu kurz wegkommen, wenn sie überhaupt erwähnt werden, kann man sich diesen Artikel durchaus mal durchlesen bei einem Glas Wein.  

...mir ist es mittlerweile egal, was passiert, Hauptsache es passiert überhaupt etwas.
Dieses ständige hin und her, vor und zurück zermürbt. Heute "Hü", Morgen "Hot" und Übermorgen "HotteHü"...ich habe kein Bock mehr, ständig aufhorchen zu müssen wenn irgendwo in der Presse der Name HRE fällt, oder im Intenet zu forschen, welche Hiobsbotschaften sich jetzt schon wieder ankündigen.
Die sollen jetzt eine klare Linie vorgeben wie es weiter geht und dann ist es gut!
Ok, es gehört sicherlich zur Taktik, wie hier im Forum schon geschrieben worden ist, das man jetzt "Psychospiele" betreibt. Aber hat es schon ähnliches in dieser Form gegeben??
Ich werde an den Aktien festhalten, weil ich auch immer noch an die HRE glaube, aber es wird Zeit, dass die Tage langsam mal ruhiger werden und die Hysterie, die auch hier im Forum teilweise zu spüren ist, langsam abebbt.
Die drehen hier im Land alle immer mehr durch..vom Kleinaktionär bis zum Politiker..und bald macht man hier Hausbesuche mit ner Axt/Kettensäge ;).
Ich wünsche Euch noch einen schönen Sonntagabend ;).  

Im von Rookie eingestellten Artikel der Sueddeutsche.de wird die behauptete
"Pflicht zur Enteignung" so begründet:

"...Der Staat hat über 100 Milliarden Euro in die marode HRE gesteckt. Dafür braucht
er die unsicheren Sicherheiten, die die Bank noch hat. Wenn es keine anderen Mög-
lichkeiten gibt und die Aktionäre nicht verkaufen, ist das der Zugriff auf die Aktien.
Der Staat hat in diesem Fall also nicht nur ein Enteignungsrecht, sondern eine Ent-
eignungspflicht..."

M.E. hat der Autor, Heribert Pranti, den falschen Schluss gezogen. Denn: der Staat
ist wegen der Absicherung seiner Bürgschaften keineswegs auf die Enteignung an-
gewiesen. Die Sicherheiten hat Vater Staat nämlich bereits - durch die Abtretungen.
Insofern besitzen die Aktionäre nur noch eine Art "leere Wurstpelle". Allerdings nur
"erfüllungshalber" - was etwas anderes ist, als der endgültige Entzug.
Es ist etwa vergleichbar mit dem neuen Auto, dessen Kauf von der X-Bank finanziert
und ihr deshalb sicherheitsübereignet wird. Die Bank behält bis zur endgültigen Dar-
lehenstilgung den Kfz-Brief ein; der Eigentümer kann das Fahrzeug aber nutzen.

Ich muss also fragen: wozu Eigentümer enteignen, wenn man sowieso schon deren
Eigentum besitzt? Heribert Pranti hat diese Frage nicht gestellt und deshalb kommt
er zum falschen Schluss.  

Weil es meines Erachtens nicht vertretbar ist, einer Bank mit 100 Mrd Deckung zu geben und eines fernen Tages evtl. zusehen zu müssen, wie z.B. Flowers seinen Anteil mit Gewinn verkauft. Statt Flowers könnte man auch andere Namen einsetzen und je jünger diese Aktionäre wären, desto problematischer wäre dies.

Ich sagte: meines Erachtens: da man in solchen Fragen auch anderer Auffassung sein kann.  

zu denen ich mich immer noch zähle, Fuzzi, ist, Juwelen zu 1 Euro aufzulesen und später für 50 Euro weiterzuverkaufen. Im letzten Jahr fielen viele Aktien sehr stark und Bankaktien gar wie Steine. Die Auswahl ist daher groß. Aus diesem Steinschlag die Perlen rauszufischen ist allerdings nicht einfach. Fast immer sind die Abschläge berechtigt, Insider haben die Infos meist schneller als wir: Jedesmal wenn der Kurs der HRE steil nach unten ging, folgte einige Tage später die "passende" Bad News, die die Insider offenbar schon vorher kannten. Ich fürchte, der aktuelle Kursverfall erfolgt wegen einer kommenden KE.

Ungeachtet dessen finde ich, dass es die HRE bei 1 Euro grundsätzlich "verdient" hat, dass man sie auf Herz und Nieren auf ihre Tauglichkeit als Turnaround prüft. Allein daher rühren mein Interesse und meine "aufwändigen" Beiträge hier im HRE-Thread. Es geht nicht darum, Dir, Fuzzi,  "nachzuweisen", dass Du auf das falsche Pferd gesetzt hast. Immerhin hast Du die beiden Möglichkeiten "Jahrhundertchance oder Niete" ja sogar im Thread-Titel genannt - offenbar vorausahnend, dass Beides im Bereich des Möglichen liegt.

Ich bin, wie ich heute schon geschrieben habe, bei meinen HRE-Recherchen (soweit diese überhaupt möglich sind bei den Lügen und der Zurückhaltung wichtiger Fakten) zu dem Schluss gekommen, dass HRE aller Voraussicht nach KEIN Turnaroundkandidat ist. Nicht mal als Zock ist sie mMn ergiebig, weil ich davon ausgehe, dass der Preis, den Flowers geboten bekommt, nicht höher als 1,50 E liegt - gerade mal 0,35 über dem aktuellen Kurs - während bei einer Verstaatlichung Totalverlust droht.

Die Gründe für mein "Daumen runter" habe ich ja bereits mehrfach genannt. Insbesondere eine stark verwässernde KE würde den Kurs langfristig in Tiefpreis-Regionen verbannen.

Ich stehe nach wie vor zu meiner Aussage, die HRE nicht einmal für 0,50 E kauen zu wollen, weil mir das Risiko eines Totalverlust (etwa im Fall einer Verstaatlichung) zu groß wäre. Das CRV ist zu ungünstig.

Ungeachtet dessen suche ich auch weiterhin nach interessanten Turnaround-Kandidaten. Einer davon könnte "Office Depot" (ODP) in USA sein. Ich halte sie auf Sicht von einigen Jahren für einen potenziellen Verfünffacher, FALLS die US-Wirtschaft nicht in eine Japan-ähnliche Deflation abgleitet. Allerdings dürfte ODP wegen der kommenden Krise bei den Gewerbeimmobilien ihren Tiefpunkt noch nicht gesehen haben.

Diese Infos mögen auch für Leute interessant sein, die mich - entsprechend meinen Postings der letzten zwei Jahre -  für einen unbelehrbaren Permabären halten. Ja, ihr habt richtig gelesen, ich halte auf der Long-Seite nach brauchbaren Turnaround-Kandidaten der Gattung "Juwelen für 1 Euro" Ausschau. Dabei geht es zunnächst nur um die Erstellung einer Watchlist für Kandidaten, nicht um Käufe. Ich rechne damit, dass die US-Indizes und der Dax noch einmal halbieren könnten, ehe sich ein Boden bildet. Vorher lohnt auch der Kauf von Einzelaktien nicht (außer: Sonderfälle).  

ich mich laufend derart missverständlich ausdrücke?
Mein Trade beruht auf einer ziemlich eigenwilligen, aber wohldurchdachten Spe-
kulation. Das habe ich nun schon an die zwanzig mal heruntergeleiert. Ebenso
wie, dass es NICHT
- um eine Jahrhundertchance  (schon lange nicht mehr)
- um eine Turnaroundchance (einen Turnaround wird es, wenn überhaupt, wohl
  erst in Jahren geben)
- um eine wohlbegründete Langzeitinvestition
geht.
Ich setze einzig und allein darauf, dass der Staat enteignet (obwohl ich das für
völlig abwegig halte; aber bei denen in Berlin weiß man nie...) und ich eine Ab-
findung kassiere, die ziemlich sicher höher liegen dürfte, als mein EK.
Oder auf KURZFRISTIGE positive Effekte. Denn immerhin -das wird bei der ganzen
Diskutiererei verdrängt- haben wird es mit einem Unternehmen mit STAATSGARAN-
TIE zu tun. Wo gibt es das sonst noch?
Ich gehe davon aus, dass der Staat die Geister, die er rief, nicht mehr los wird.
Will sagen: er hat es angefangen, nun muss er es treiben - das Zubuttern. Er
wird es also so lange treiben, treiben MÜSSEN, bis HRE aus dem Gröbsten raus ist.
Die Gesellschaft wird argumentativ doch bereits ständig darauf eingeschworen:
SYSTEM-RELEVANT. Was ist das denn anderes, als eine Beschwörungsformel?

Mein Fazit in Abwandlung der Aspach-Werbung:
"Wenn einem so viel Gutes widerfährt, dann ist das eine kleine Wette wert"  

Verdacht auf Insiderhandel
...Mit Aktien der angeschlagenen Hypo Real Estate

Die Finanzaufsichtsbehörde Bafin ermittelt gegen mehrere Banken. Der Verdacht: Insiderhandel mit Aktien der angeschlagenen Hypo Real Estate (HRE). Das berichtet die „Süddeutsche Zeitung“ (SZ).


Quelle:http://www.bild.de/BILD/politik/wirtschaft/2009/...-gegen-banken.html