Hypo Real - Jahrhundertchance oder Niete?

Ist es denn so schwer zu verstehen, dass die Übernahme einer BÜRGSCHAFT für die HRE über 102 Mrd. nicht gleichzusetzen ist mit der AUSZAHLUNG von 102 Mrd. an die HRE?

Da diese Zahlungen nicht erfolgt sind, taugen sie auch nicht zur Relativierung einer möglichen Auszahlungssumme für die Aktionäre.

Gegenüber Null sind selbst 1 Euro Abfindung noch ein Haufen Geld - wenn man bedenkt, dass die Aktien praktisch wertlos sind.  

verlassen, könnte in die Hose gehen.!

Logik: Wie würdet Ihr den Laden ordnen?

Flowers abfinden mit einem Tauschpaket - ohne Kursdefinition.
Dann wäre der Weg zu 95% frei mittels KE - dann € 1,3/Aktie für den Rest.

Oder der Bund fordert seine Einlage und löst damit Konkurs aus.
Danach kauft der Bund vom Insolvenzverwalter, was er braucht = Pfandbriefgeschäft etc..
Der Rest haftet für die Schulden und der Aktionär guckt in die Röhre - denn, wie genannt - er ist eh' ein Sozial-Schmarotzer.

Wer auf dt. Gerichte baut, wird umsonst warten; denn der Bund hat hierbei selten verloren; wozu gibt es die Gesetzes-Maschine.

Und wer auf Ethik baut, setzt auf Respektierung des Kapitalisten; für die SPD ein Fremdbegriff! (s.posting 5093 von Rookie).

Eine faire Lösung wäre nur von einer ehrbaren Regierung zu erwarten.
Ob der Herr von und zu Guttenberg stark genug ist . . . ?  

sind selbstverständlich zwei völlig verschiedene Dinge. Und selbstverständlich
lässt sich daraus kein Aktienwert für eine etwaige Abfindung herleiten.
ALLE sollten aber von folgendem ausgehen:
Der Wert der HRE-Aktie lässt sich derzeit absolut NICHT beziffert. Dazu wäre
nämlich nötig, dass der aktuelle innere Wert von HRE quantifizierbar wäre. Ich
kenne aber niemand auf Gottes weiter Welt, der dazu in der Lage wäre.
Jeglicher Aktienkurs kann m.M. nach momentan ausschließlich auf Hypothesen
bzw. Spekulationen beruhen. Von welcher ich persönlich ausgehe, habe ich ja
gepostet. Ich gehe aber davon aus - und das darfst Du getrost ebenso- dass
der "Wert" der Aktie NICHT bei Null liegt. Ebensowenig, wie es die Assets tun,
obwohl sie zu 100% abgeschrieben wurden. Die Originär-Darlehen stehen ja
allesamt immer noch in den Aktiva. Du postest Deine Null-These somit ins Blaue
hinein, bleibst aber jeden Beleg dafür schuldig (weil es schlichtweg keinen gibt).
Wäre es nicht so, wäre HRE bankrott und der Bund wäre NICHT eingesprungen
und hätte es auch nicht dürfen.  

Dieser gilt auch bei einem möglichen Umtausch von HRE Aktien in Aktien der neu zu gründenden Pfandbriefbank.

Der Bund kann nicht nur Flowers einen solchen Umtausch anbieten, er müsste den Tausch allen HRE Aktionären anbieten.

Inzwischen deutet ja vieles darauf hin, dass der Bund mit einer 75 % Mehrheit an der neuen Bank zufrieden wäre. Flowers würde dann etwa 5 % halten.  

Die HRE behauptet sich trotz der momentanen Verluste an der deutsche Börse gut. Sie ist im Moment der Spitzenreiter im M-Dax ;).  

Hallo liebe Traderfreunde,

was sagt ihr zum möglichen Kursverlauf in den nächsten Tagen?
Wo seht ihr den Aktienkurs bei einer einigung mit Flowers?

danke  

....... oder mehr bieten

Der Kurs kann logischerweise bis auf das Niveau des Abfindungsangebotes laufen.

Aber in der aktuellen Situation bietet jeder Tag, an dem die HRE bei 1.30 € oder tiefer notiert, dem Bund die Möglichkeit, am freien Markt HRE-Aktien einzusammeln.

Also keine Eile - aus Sicht des Bundes.  

ordentliches Übernahmeangebot vollziehen können. Alles andere bietet absolut keine Rechtssicherheit und würde eine Prozesslawine auslösen. Die Bank pleite gehen lassen geht auch nicht weil  extrem viele Wertpapiere auf HRE im Umlauf sind welche wertlos bzw unverkäuflich werden würden. Damit hätten wir erneut einen Vertrauensverlust an den Bankenplatz Deutschland wie im Oktober! Also der Bund wird meiner Meinung nach ein ordentliches Angebot machen müssen welches im übriegen schon im Sinne der Gleichbehandlung an alle Aktionäre gerichtet ist Flowers ist hier  "nur" Vorreiter!

Fuzzi in # 5103: "Wäre es nicht so, wäre HRE bankrott und der Bund wäre NICHT eingesprungen "  

Bundbeiteiligung und potenzieller Bankrott schließen sich nicht aus, sondern bedingen sich sogar. Wenn der Bund beispringt, dann nur deshalb, um den sonst fälligen Bankrott zu vermeiden. Übergeordneter Grund dafür ist, dass die HRE als einer der wichtigsten Pfandbrief-Emissionäre "too big to fail" ist. Je höher die Konkursgefahr, desto höher das Interesse des Bundes, einzuspringen. Der Bund könnte es sich schlichtweg nicht leisten, die HRE fallen zu lassen - weil sonst erneut "Wellen" wie nach der Lehman-Pleite drohen. Der potenzielle Schaden für den "Finanzplatz D." wäre zu groß.

Das ist die politisch-volkswirtschaftliche Komponente. Aktionärsinteressen stehen auf einem völlig anderen Blatt. Im Grunde interessiert sich keine Sau für die Interessen der Aktionäre, auch der Staat nicht. Im Gegenteil gibt es bei den "linkeren" Parteien ab SPD sogar eine klammheimliche Schadenfreude, dass Aktionäre - dort seit jeher ein latentes Feindbild - endlich mal zu kurz kommen. Und nun sogar - Krönung des Triumphs - auf staatliche Anordnung (Enteignungsgesetz) hin!

In der Tat stellt sich auch sonst die ("moral hazard"-)Frage,  ob es "fair" ist - im Sinne des unternehmerischen Risikos - , wenn der Bund die HRE-Aktionäre, die ohne seine Beteiligung Alles verlieren würden, nun bei seinen Stützaktionen mit retten sollte. Der Staat ist schließlich kein Almosen-Geber für verzockte Spekulanten, zu denen auch Flowers zählt. Es geht jetzt wohl nur darum, einen US-Investor nicht vor "pseudo-sozialistische" Tatsachen zu stellen (Totalenteignung). So gesehen ist die Abfindung (so sie überhaupt gezahlt wird) eine politisch motivierte Beruhigungspille, mehr nicht. Man will einen Mann wie Flowers nicht völlig frustrieren.

Daraus irgendeinen inneren Wert der HRE-Aktie abzuleiten ist müßig. Die HRE ist ein lebender Zombie, der am Tropf des Staates hängt. Ohne den Bund droht der HRE der sofortige Konkurs, weil die Depfa mangels Refinanzierung ein Fass ohne Boden ist. Die "hohe" Qualität der Aktiva (Staatsschulden) spielt dabei überhaupt keine Rolle.

 

Die HRE hat sehr wohl einen inneren Wert - es ist nur derzeit nicht möglich diesen seriös zu bestimmen.

Dieser Wert ist eine Antizipation auf die Zukunft - und er könnte sogar bei 5 Euro oder mehr liegen.

Seriöse Berechnungen sind faktisch nicht möglich.  

eom  

Dass der Bund ein solches macht, scheint im Moment sehr fraglich. Wie berichtet
wird, befürchten Steinbrück & Co., dass dann nicht alle Aktionäre annehmen. Man
will aber wohl ALLE DRAUßEN haben. Das geht nur bei einem Staatsanteil von min-
destens 95%, weil dann zwangsabgefunden werden und HRE von der Börse
genommen werden kann (analog Squeezeout).
Es sieht im Moment deshalb danach aus, dass ein Enteignungsgesetz verabschie-
det wird. Die Aktionäre wären sodann abzufinden. Auch hier würde noch jahrelang
über die Qupte gestritten werden; das hielte aber die Neustrukturierung nicht auf,
da der Staat nun Alleinherrscher wäre.
Zum Schluss noch zur Frage: warum will der Bund 100%? 75 täten es doch auch.
Ich gehe davon aus, dass der Bund HRE nach der Übernahme dem Blick der Öffent-
lichkeit entziehen und sie deshalb von der Börse nehmen will. Eine Börsennotiz wäre
davon abgesehen sinnlos, da der Bund ja ausdrücklich KEINE private Teilhaberschaft
-sprich:Aktionäre- mehr im Boot haben möchte.  

Ohne 100 % Staats-Eigentümerschaft würde sich die Depfa auf Jahre nicht mehr refinanzieren können. Der Staat als Alleininhaber ist die einzige Chance, die Refinanzierung wieder verlässlich zu gewährleisten.  

stellt sich m.M.n. nicht. Die würde nämlich unterstellen, dass der Staat sich als
"Samariter" zulasten der Nicht-Aktionäre engagiert. Davon kann aber keine Rede
sein. Der Staat greift ein, um EIGENE Interessen zu schützen.
Eigene Interessen des Staates sind aber die Interessen ALLER - auch der Steuer-
Bürger. Das mag der Staat (als Apparat) anders sehen; auch viele Bürger - wenigs-
tens soweit  links gepolt. Dennoch ist es die Wahrheit.

Und es passt auch zur sonstigen Staats-Dialektik. Beispielsweise  wenn man uns
einredet, unsere Freiheit werde "am Hindukusch verteidigt". Wobei es hier nicht nur
um Milliarden, sondern um Menschenleben geht.  

bei einem Übernahmeangebot durch den Bund, müsste da nicht der durchschnittliche Akteienkurs der letzten 3 Monate als Grundlage dienen???

Wie hoch seht Ihr die Chance, dass bei einem Übernahmeangebot andere Interessenten auf den Plan treten?

Könnte es nicht sein, dass der Bund somit den Kurs "künstlich" nach oben schieben will???

Nur eine Idee..., was sagt Ihr?  

Nun ist aber nicht jeder Bürger ein HRE-Aktionär...  

haben direkt oder indirekt irgendeinen Nutzen von HRE gehabt.
Wie ich schon mal hier geschrieben habe: solange HRE günstige Hypotheken-
Darlehen an Körperschaften, Firmen und Private verteilt hat, war sie Every-
bodies Darling und alle haben sich gefreut. Wären die Nutznießer aber bereit
gewesen, auskömmliche Zinsen zu zahlen, wäre HRE auch nicht versucht ge-
wesen, sich zu Billigst-Konditionen (=Kurzfristkonditionen) am Markt zu refinan-
zieren.
Die Moral von der Geschicht: zu jedem Stehler gehört auch ein Hehler. Beide
sitzen im gleichen Boot,  beide haben gleiche Schuld.
In diesem Fall ist die Zweideutigkeit Absicht...  

 

 

Meine persönliche Sichtweise über einen Zombie ;)

Ein Zombie ist per Definition ein "lebender Toter" in einem entsprechenden Verswesungszustand, dem es nach dem Leben/Gehirn der Lebenden dürstet (1. Semester auf der Georg A. Romeo Universität ;)). Ein Widerspruch an sich, denn wie kann ein Toter leben?? :)
Den Zombie als Äquivalent zu der HRE zu sehen, widerstrebt mir und das aus folgenden Gründen:

1. Der Zombie will das Leben/Gehirn der Lebenden. Die HRE würde, sobald der Finanzierungsengpass aufgehoben/beseitigt ist, Leben spenden, da von ihr die Zukunft vieler Leben abhängt. Richtig ist, das bei einer Pleite, die HRE viele Leben in den Abgrund reißen würde, was aber nicht primär ihre Intention ist, welches es aber bei einem Zombie wäre, da er sich von den Menschen "ernährt".

2. Ein Zombie ist ein verwesender Toter, der durch übernatürliche Dinge auf den Beinen gehalten wird. D. h. medizinisch gesehen, ist dem armen Wesen nicht mehr zu helfen und es gibt für ihn keine Zukunft.
Die HRE dagegen ist maßgeblich durch den Liquiditätsengpass der Banken in diese Situation gerutscht.
D. h. wenn dieses Problem behoben wird und der Patient durch Diät und einer Lebensumstellung (Herr Wiegandt arbeitet ja an so einem Diätplan) neu eingestellt wird, steht "medizinisch" gesehen einer guten, bis sehr guten Genesung und damit Zukunft nichts im Wege.
Die dabei angefallen Arztkosten (Bürgschaften etc.) würden entweder entfallen, da sie nicht mehr gebraucht werden, bzw. die tatsächlich genutzten Steuergelder würden dann zurückgezahlt werden und der Staat könnte sogar bei einer Veräußerung der Aktien noch einen Gewinn einstreichen.
Das Problem dabei ist aber im Moment, dass der "liebe" Onkel Doktor Steinbrück den Angehörigen (Bevölkerung, Aktionären) einreden will, dass der Patient unheilbar krank ist.
Diese Prognose könnte zwei Gründe haben. Entweder möchte er die von ihm praktizierten Kunstfehler (s. "Report München") verheimlichen oder aber sich das spätere Erbe des doch ach so "kranken" Patienten selbst unter den Nagel reissen.
Kann es nicht sein, das durch die bewusste/unbewusste Falschbehandlung des "Doktors" Steinbrücks der Patient erst zu einem "Zombieaspirant" geworden ist??
Hätte evtl. durch ein frühzeitiges und beherztes Eingreifen, nach dem frühen Zuraten durch die Assistentärzte (s. "Report München"), durch "Doktor" Steinbrück die Abhängigkeit des Patienten vom Tropf gar vermieden werden können??  

Was sich jetzt droht abzuzeichnen, ist, das man schnellsmöglich versucht den "Angehörigen" die Vormundschaft zu entreißen, somit den alleinigen Zugriff auf das Geld zu haben und wenn alles abgegrast und in klingender Münze umgewandelt worden ist, eine zügige Beerdigung ohne Obduktion durchzuführen.
Nur dann könnte es tatsächlich passieren, dass die HRE aus ihrem Grabe aufersteht und Herrn Steinbrück einen "Hausbesuch" abstattet ;).  

Banken verstößt kriminell gegen jedewede Vernunft. Immerhin wird der frühere Vorsitzende vor das Gericht geschleift. Es kam immer mal wieder vor, dass wir plötzlich eine negative Zinsstrukturkurve hatten. Das hatten diese Kasperlevereine auch nicht überlebt. Dazu hätte es keiner Finanzkrise bedurft. Diese kriminelle Refinanzierung hat allerdings eine zeitlang höhere Gewinne und damit höhere Bonis abgeworfen. Ob Anleger Ahnung haben oder nicht, ist ziemlich irrelevant. Von dem man keine Ahnung hat, sollte man die Finger lassen. Eine Strafanzeige riskiere ich mit diesen Aussagen übrigens nicht. Dieses Kasperletheater kannst Du dir schenken.  

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Auch international wächst damit das Renommee des einstigen Daxkonzerns: Die Hypo Real Estate rückt in den Olymp der Finanzinstitute vor, in dem nur die von cleveren Managern geleitete Häuser Platz finden: Citigroup, AIG, Fannie Mae und Freddie Mac.

Die Freibeuter der Finanzmärkte - sie haben endlich den Platz bekommen, der ihnen zusteht.

Manche mögen denken: 100 Milliarden Euro - was ist das für ein lächerlicher Betrag in einer Zeit, in dem die Billionen regieren. Jedoch: Man benötigt schon anderthalb Kubikmeter Sand, um 100 Milliarden Körnchen anzuhäufen. Und als die Bundesrepublik einst mit viel Aplomb ihre UMTS-Lizenzen versteigerte, stockte den Deutschen schon bei der Zahl von 100 Milliarden Mark der Atem. Das sind im Vergleich zur HRE kopperianische "Peanuts".

Zu recht dürfen da die HREler auf eine Summe stolz sein, die fast doppelt so hoch ist. Umso mehr, als der Kapitaleinsatz so niedrig ist: An der Börse war das Institut - das als risikobelastete Abspaltung der HypoVereinsbank begann - selbst in den besten Zeiten gerade mal neun Milliarden Euro wert, mittlerweile ist der Wert kaum noch messbar. Und doch bekommt das Unternehmen 100 Milliarden Euro in Form von staatlichen Garantien und Beteiligungen - mehr als ein Drittel des Bundeshaushaltes.

Fünf Jahre haben gereicht, um den 2003 entstandenen Spezialfinanzierer - in dem so illustere Namen wie die Nürnberger Hypothekenbank, die Süddeutsche Bodencreditbank und die Bayerische Handelsbank vereinigt wurden - zum Vorzeige-Konzern zu machen. Voller Selbstvertrauen dürfen die Banker nun weitermachen: Niemand sonst holt aus dem drögen Geschäft mit Staatsfinanzierungen soviel heraus.

Da darf auch der ehemalige Vorstandschef Georg Funke nicht darben. Vergnügt kann er den Eingang seines Altersruhegeldes von 50.000, vielleicht gar mehr als 60.000 Euro auf seinem Konto verfolgen. Monatlich! Das Leben kann so schön sein, wenn man sich um nichts mehr kümmern muss.

Wie armselig steht da im Vergleich Josef Ackermann da. Keinen müden Euro bekommt er vom Staat. Die Stimmung in der Deutschen Bank muss trostlos sein: Nie hatte Ackermann ein Geschäft ausgelassen - und doch hat er alles verfehlt.

Neidisch werden seine Blicke vom grauen Frankfurt ins verschneite München wandern. Quälend wird er sich fragen: Wie haben die das bloß geschafft?

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Auszug aus www.sueddeutsche.de/finanzen/304/457959/text/  

Schade das hier wieder teilweise Postings mit massiver Schadenfreude etc. veröffentlicht werden.
Auch ein Streit darüber wer mehr "Recht" hat, ist in meinen Augen so überflüssig wie ein Kropf.
Ich verstehe dieses Forum nach wie vor als eine Plattform zum informativen Gedankenaustausch von wenigen "Profis" und mehrheitlichen "Amateuren" (ich zähle mich auch dazu :)).
Was mich jetzt verwundert ist, das hier einige "neue" Forumteilnehmer erscheinen (die ich zumindest die letzten 4 Monate hier nie gesehen habe) und jetzt teilweise Häme und Spott ausschütten, das ganze dann noch gepaart mit einem gewissen aggressiven Unterton anderen Forumteilnehmern gegenüber...Lasst das doch bitte sein.
Wir haben nun einmal Spass daran hier uns über die HRE incl. der Politik auszulassen, aber überhaupt kein Interesse andere zu verspotten oder anzugreifen.
Keiner kann hier den Anspruch auf die unfehlbare Richtigkeit seiner Postings erheben. Alles andere wäre vermessen bzw. ein Wunder und die Lösung der Wirtschafts-/Finanzkrise ;).
Wer von uns recht behält, werden eh andere entscheiden und zwar heute und morgen...wir dürfen also gespannt sein :).  

12.02.2009 16:44
Kontrollgremium/Rupprecht: HRE-Verstaatlichung "ultima ratio"
DJ Kontrollgremium/Rupprecht: HRE-Verstaatlichung "ultima ratio"

BERLIN (Dow Jones)--Der Vorsitzende des Finanzmarktkontrollgremiums des Deutschen Bundestages, der CSU-Abgeordnete Albert Rupprecht, hat eine Verstaatlichung der angeschlagenen Hypo Real Estate (News/Aktienkurs) (HRE) als "ultima ratio" bezeichnet. Es bestehe allerdings "überhaupt kein Zweifel daran, dass die Hypo Real Estate gestützt werden muss", sagte Rupprecht am Donnerstag im Deutschen Bundestag bei der Verabschiedung des novellierten Pfandbriefrechts.

Bei der HRE handele es sich "ohne Zweifel um eine durch und durch systemrelevante Bank", sagte Rupprecht. Bei einem Zusammenbruch der HRE würde das nicht nur Genossenschaftsbanken und Sparkassen mit sich reißen, sondern auch Kommunen, Versorgungswerke und sogar europäische Staaten in Schwierigkeiten bringen. Eine staatliche Enteignung jedoch könne nur die ultima ratio sein.

Kritik übte Rupprecht am Vorgehen von Bundesfinanzminister Peer Steinbrück. Es verwundere ihn, dass im Finanzministerium an einer Formulierung für ein Enteignungsgesetz gearbeitet werde, aber bis gestern noch kein Gespräch mit dem Großinvestor Flowers stattgefunden habe. Das sei die "falsche Reihenfolge", kritisierte Rupprecht.

Mit dem Wissen, dass die HRE nicht fallen gelassen werden könne, erwarte die Unionsfraktion, dass das zuständige Finanzministerium alle Varianten sachlich prüfe und vor allem ernsthaft verhandele. "Ob Übernahmeangebot, Kapitalerhöhung und Kapitalschnitt bis hin zum Modell einer eingeschränkten Insolvenz - alles muss geprüft werden", forderte Rupprecht.

Je mehr Anteile der Staat an Banken halte, desto größer werde das Risiko für den Steuerzahler. Aufgabe des Sonderfonds Finanzmarktstabilisierung (SoFFin) sei es, zu stabilisieren, dies aber mit möglichst wenig Risiko. Das Risiko sollte bei den Alteigentümern verbleiben, sagte der Vorsitzende des Finanzmarktkontrollgremiums.

Einem Zeitungsbericht zufolge favorisiert das Bundesfinanzministerium (BMF) trotz der am Donnerstag beginnenden Gespräche mit dem US-Investor J.C. Flowers die Enteignung der HRE.

Wie die "Leipziger Volkszeitung" unter Berufung auf ihr vorliegende interne Unterlagen des Ministeriums in ihrer Donnerstagausgabe berichtet, werden in diesen fünf Varianten skizziert, wie der Bund die HRE übernehmen kann - vom freiwilligen Übernahmegebot an die derzeitigen Aktionäre bis zur Verstaatlichung per Gesetz. Auch eine "geordnete Teilinsolvenz" mit Übernahme der HRE-Banktöchter durch den Bund wird demnach geprüft. Die Enteignung per Gesetz werde aber als beste Lösung gesehen.

Sowohl bei einem freiwilligen Übernahmegebot an die Anteilseigner als auch bei einer massiven Kapitalerhöhung aus Mitteln des Bankenrettungsfonds (SoFFin) hält es das Ministerium dem Papier zufolge für unwahrscheinlich, dass der Bund eine Mehrheit von 95% erreichen würde, wie die Zeitung weiter berichtet. Ab dieser Quote kann der Bund die anderen Aktionäre per Zwangsabfindung aus dem Unternehmen drängen. Bei einer "geordneten Teilinsolvenz" werden dagegen massive Probleme bei anderen Banken befürchtet, die noch Forderungen gegen die HRE haben.

Für den Fall der Enteignung per Gesetz ist dem Papier zufolge als Entschädigung der Durchschnittskurs der HRE-Aktien der vergangenen zwei Wochen vorgesehen. Der Bund wirft dem Großaktionär J.C. Flowers vor, um eine möglichst hohe Abfindung zu pokern. Der US-Investor hatte Mitte vergangenen Jahres HRE-Aktien für 22,50 EUR das Stück gekauft. Derzeit sind die Papiere noch rund 1,30 EUR wert. Am Donnerstag sollte es in Berlin erstmals ein Gespräch zwischen Flowers und dem Bankenrettungsfonds geben.


  Webseite: http://www.bundestag.de

  -Von Beate Preuschoff, Dow Jones Newswires, +49 (0)30 - 2888 4122,
  beate.preuschoff@dowjones.com
  DJG/bep/brb
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.............. dies hat Steinbrück letzte Woche mehr als klar gemacht

D.h. sie werden ihm mit Sicherheit deutlich weniger anbieten.

Was ich nicht verstehe : Flowers hätte die Mittel, um die HRE Aktie mit geringem Aufwand auf über 2 Euro steigen zu lassen - und dabei seinen Anteil an HRE noch günstig zu erhöhen auf 30 % oder mehr.

Bin mal gespannt. Er ist ja studierter Mathematiker. Glaube nicht, dass er sich über den Tisch ziehen lässt.
Er weiss, dass ein Finanzplatz wie Deutschland keine Zwangsenteignung von Aktionären durchziehen wird.