Was ist die Commerzbank wert?

Der Wert des Unternehmens ergibt sich doch
aus Anzahl der Aktien x Aktienkurs

oder liege ich da falsch?

hans bernecker ist ein hans dampf. die commerzbank hält italienische staatsanleihen im wert von ca. 9-11 mrd €, dazu kommen noch die investments und ausleihungen an italienische banken. insgesamt handelt es sich wohl um eine größenordnung von 15-17 mrd € mit denen die commerzbank an italien dranhängt. die 3 mrd € aus dem stresstest der eba kommen daher nicht von ungefähr. in diesem szenario wurden spanische und italienische staatsanleihen auf 70-80% "gestresst" bzw. abgeschrieben. so ergibt sich auch der mehrbedarf obwohl die 9% aktuell (tier-1-quote bei 9,4%) übertroffen sind. der witz an dem ganzen stresstest ist aber, dass nur die staatsanleihen gestresst wurden, jedoch nicht z.b. anleihen der spanischen bzw. italienischen kreditinstitute. was völlig abstrus ist, da bei einer staatspleite keiner mehr da ist, der die banken retten kann.

nichtsdestotrotz halte ich die coba für ein gutes (aber spekulatives) langfristinvestment. der kernbereich, die mittelstandsbank, läuft weiterhin gut auch während der krise war dieser bereich recht erfolgreich. ich persönlich glaube nicht an ein umkippen unserer italienischen freunde, daher wird sich der markt hoffentlich in einigen monaten wieder beruhigen.

das problem der coba ist aktuell, neben dem griechenland investment, die staatsbeteiligung. ich glaube nicht, dass die coba "freiwillig" auf einen abbau des griechenlandinvestments verzichtet hat, sondern von der regierung "gebeten" wurde die staatsanleihen weiter zu halten, da ein ausfall nicht kommen würde. jetzt stehen blessing und co als die dummen dar.  

ich fühle mich nicht angesprochen, aber man sollte ohne das irgend jemand hier behaupten kann zu wissen was aus der coba wird die dinge so realistisch sehen wie es nur geht bzw. wie es die informationen her geben.
abschreibungen von welchem land auch immer bedeutet eben im schlimmsten fall verlust eines unternehmens an kapital. da macht es keinen sinn die dinge schön zu reden, von wut börsianer bin ich weit entfernt da ich erst gestern nur zu information nachgekauft habe.
auch ich bin Langfristig von der coba überzeugt aber eben langfristig.  

liegen von den 1,93 Bio. Staatsschulden "nur" 161 Mrd. bei ausländischen Investoren. Der Rest ist ein inneritalienisches Problem und wohl nur sehr langfristig zu lösen; es KANN aber gelöst werden. Bei den Staatsschulden sind wohl auch die üppigen Staatsrenten und Ruhegehälter mitgerechnet, die eine neue Führung zur Not mit einem Federstrich einebnet.

Von den 161 Mrd. Auslandsschulden liegen 60% -mithin rund 97 Mrd.- bei ausländischen Banken. Wie man weiß, sind die französischen Banken die Hauptgläubiger; der Grund, warum Monsieur Sarkozy kürzlich bei Frau Merkel in Berlin aufgetaucht ist und sie zur Umwidmung von Mittel aus der Euro-Rettung zugunsten der Banken überreden wollte. Dabei hat er natürlich an seine eigenen gedacht.

Entscheidend für unsere Coba ist, in welchem Umfang sie involviert ist, was ich oben schon geschrieben habe. Ich halte es für beherrschbar. Daran ändert auch eine deutlich höhere Abschreibung nichts.  

"die commerzbank hält italienische staatsanleihen im wert von ca. 9-11 mrd €"

widerspricht allen Publikationen. Die (und nicht nur Bernecker) gehen von 13 Mrd. Gesamtvolumen an PIIGS-Anleihen aus. Die 1,2 Mrd. Abschreibung auf die Griechenpapiere im QIII. gehen meines Wissens davon noch ab, so dass 11,8 Mrd. verbleiben. Die verteilen sich aber auf ALLE PIIGS-Staaten. Wie also sollten es alleine 9-11 Mrd. Italo-Anleihen sein?
Abgesehen, dass es nicht einmal uncharmant wäre, weil dann sonst nichts mehr im Rum stünde: woher hast Du Deine Zahl? Wenn schon, dann bitte auch die Quelle nennen.

Ich lasse mich gerne berichtigen. Aber dann möchte ich es bitte schwarz auf weiß haben.  

"Der Wert des Unternehmens ergibt sich doch aus Anzahl der Aktien x Aktienkurs"

Da liegst Du richtig, zumindest wenn man den momentanen Wert eines Unternehmens nimmt, das ist dann die Marktkapitalisierung. Momentan 7920.70 Mio Euro

Meine 30 Mrd Euro sind ein Wert der Zukunft, d.h. was "könnte" die Coba wert sein, wenn die Probleme gelöst sind?  

schau dir die quatalszahlen an. zur zeit sind es noch knappe 8 mrd €, hatte noch die alten zahlen im kopf.

http://www.onvista.de/news/alle-news/artikel/...hen-der-krisenstaaten  

7,9 Mrd. Euro. Damit wäre das Risiko in Bezug auf die übrigen PIIGS-Staaten fast unbedeutend (was ja auch etwas wert wäre).
Die Zahl von 7,9 Mrd. habe ich aber andernorts nicht gelesen; mehrmals hat es geheißen, die Coba schweige sich über die genaue Zahl aus.

Sollte die Zahl stimmen, wäre es schlimmer, als von mir vermutet, aber besser, als Deine ursprüngliche Annahme. Im Worstcase bedeutet es jedenfalls: rund 3,95 Mrd. wären abzuschreiben.  

Ich würde mal die Anal-ysten und Deinem anscheinend vergötterten Bernecker (Börsenbriefe etc.), den Du in jedem zweiten Beitrag als Expertenautorität hernimmst etwas kritischer betrachten.
Mit der erneuten Abschreibung auf Griechenlandanleihen auf nun ca. 1,4 von ca. 2,8 Mrd. Norminalwert hast Du natürlich recht. Dies ist aber nur einer von vielen von mir aufgezählten Punkten. Diese Dimension im Vergleich zur größe der CoBa verdeutlicht allerdings schon einen gewissen Mangel an Risikomanagement. Gäbe es ein vernünftiges Risikomanagement, hätte die CoBa sich auch nich in der Finanzkrise mit Immobilien Derivaten so dermaßen verzockt und müßte vom Staat nicht gerettet worden sein.

Die ausgewiesene Kernkapitalquote ist bei allen Banken in deren Bilanzen kritisch zu hinterfragen. Hatte mir das mal bei der DB angetan, mit der Tier-1-Kapitalquote, der Tier-1-Kernkapitalquote, der Tier-2-Kapitalquote, der einfließenden Anlagen usw. Doch schon jetzt bekomme ich das nicht mehr ganz auf die Reihe. Bei der DB kam ich nach angegebenen 10,5% auf netto 7-8%. Früher galten Staatsanleihen als sicher und heute eben nicht mehr unbedingt; z.B. fällt Griechenland gerät Italien ins Wanken; fällt Italien gerät Frankreich mit Tripple AAA ins Wanken; fällt Frankreich gerät Deutschland mit stabilen Triopple AAA ins Wanken und der Euro bricht zusammen und wir bekommen eine globale Rezession. Glaube zwar nicht im entferntesten, dass diese Kettenreaktion angestoßen wird, aber nicht alles kommt so, wie man es vermutet hätte. Und Italien gerät momentan bedrohlich ins Wanken und dies hat viele Ursachen, die man nicht alle über einen Kamm scheren kann, jedoch alle miteinander verknüpft sind: Ratingagenturen, Staatsverschuldungen, Regierungen, Hebelungen und Hedgefonds, Banken, Eurokrise und PIIGS, Staatsdefizit der USA, Konjunktur etc.pp. All dies kann man wegen bestehender Wechselwirkungen nicht mehr für sich alleine betrachten.

Man sollte eben berücksichtigen, das momentan nichts mehr als "SICHER" gilt, was früher mal sicher war und alles genau hinterfragen und nicht einfach alles für bare Münze nehmen, was man so hört und liest. Obwohl ich tief im inneren recht optimistisch die kommenden 5 Jahre sehe, doch dann wird meiner Meinung nach das Öl, die Rohstoffe und der Klimawandel die dominierenden Themen werden.  

https://irpages2.equitystory.com/commerzbank/pdf/...TSCH_04112011.pdf  

Man hätte ich es bereut, wenn ich hier nicht zu 2,24 rein  gegangen wäre ... !!  

Bei der Verschuldung der PIIGS Staaten ist es nicht unerheblich die Laufzeiten zu kennen.
Ob Abschreibungsbedarf auf Anleihen besteht, die bspw. im nächsten halben Jahr fällig werden bezweifle ich.
Allerdings wird vermutich der Großaktionär auch gedrängt haben, Anleihen mit langen Laufzeiten zu wählen.
Falls im kommenden halben Jahr für die PIIGS Staaten eine halbwegs vernünftige Lösung gefunden wird, sehe ich auch keine Eigenkapitalprobleme.
Schauen wir mal - und dann können wir anfangen Werte zu schätzen.  

ganz wichtiger Punkt und da kommt der große Berg bei Italien erst noch.  

Gerade auf Spiegel-Online.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,797014,00.html
Ob die Zinsen nachhaltig sinken sehe ich noch nicht, es sei denn es werden einige der Sparmaßnahmen auch umgesetzt.
Das wiederum wäre gut für die CoBa....  

bezüglich Bernecker weise ich als unsachlich zurück. Ich vergöttere weder jemand, noch habe ich Bernecker als "Experte" oder gar als "Analyst" bezeichnet. Ich weise im Gegenteil regelmäßig darauf hin, dass Bernecker weder das eine noch das andere ist, sondern dass er Börsenjournalist und Kommentator ist.

Weshalb ich seine Beiträge (und nicht auch andere) immer einstelle, hat einen ganz pragmatischen Grund, jenseits jeglicher "Vergötterung": Börsenbriefe sind teuer und ich kann eben nicht jeden Tag mehrere oder gar alle kaufen. Wenn ich Berneckers AB-Daily herunterlade (was natürlich auch nicht jeden Tag geschieht), möchte ich anderen Gelegenheit geben, daran teilzuhaben, denn viele haben eben nichts das Geld für solche Dinge (zB weil sie es an der Börse verzockt haben).

Sollte der Wunsch bestehen, auf Berneckers Meinung zu verzichten, dann bitte offen sagen und ich unterlasse es umgehend.

Davon abgesehen ist mir aber nicht so recht ersichtlich, was daran schlecht sein soll, die Zahlen Anderer hier zu publizieren. Die Threads sind doch voll davon bis zum Anschlag.
Sollte jemand nicht einverstanden sein, dann kann er sie doch widerlegen und wir haben alle etwas davon.
Und noch zu guter Letzt ein Hinweis: außer Bernecker zitiere ich sehr häufig Folker Hellmeyer. Hier leider erst einmal, aber das liegt daran, dass er seit neuestem wieder das Kopieren seiner Beiträge verbietet. Und heute Morgen habe ich auch schon andere zitiert (u.a. Godmode usw.).

Und nun bitte ich alle, mir auch mal eine Pause zu gönnen. Ich komme mir langsam vor, wie eingejagtes Tier und bilde mir langsam ein, ich sei an dem ganzen Schlamassel persönlich schuld.

Dabei habe ich nur eins beabsichtigt: im offensichtlichen Konsens, der hier in Bezug auf den Untergang der Commerzbank herrscht, einen Kontrapunkt zu setzen; denn meistens ist eben doch nicht immer alles so schwarz, wie es auf den ertsen Blick der schockierte Börsianer sehen will.

Fazit:
Wir haben keine Chance. Also nutzen wir sie.  

 

 

nur mal schnell googlen um hier falsche zahlen einzustellen ist auch nicht das wahre. weiter oben steht der link zu den quatalszahlen der commerzbank. hier ist es ersichtlich, dass die zahlen der "deutschen-mittelstands-nachrichten" entweder falsch sind oder auf anderen annahmen basieren. schau dir die offziellen zahlen der commerzbank an (siehe posting 136).

;-)  

"Racheengel" missbrauchen lässt, sieht jeder und gibst Du auch selbst zu. Ich meine: erbärmlich.
Ich habe übrigens niemand wegen seiner Meinung gesperrt, sondern jeweils wegen rüpelhaften Verhaltens,. Wozu soll ich mir "Beiträge" antun, die nur unter die Gürtellinie zielen und mich verletzen wollen?

Wer sich ernsthaft mit meinen Beiträgen auseinandersetzt, darf gerne die Klinge mir mir kreuzen. Scharfe Denker und originelle Kommentare liebe ich und sie sind mir immer willkommen. Proleten dagegen nicht.

Wenn Deine Vorwürfe in der Sache mit Deiner Intelligenz korrelieren, dann gute N8.
Es hat bei Dir im Geifer offenbar nicht gereicht, meinen Beitrag zur Verschuldung Griechenlands exakt zu lesen. Andernfalls hättest Du bemerkt, dass ich lediglich Hans Berncker zitiert habe und das auch nur, weil seine These witzig und originell ist und ein Licht in diesem Jammerhaufen.

Was die zitierten Kursziele anbelangt, versteht es sich von selbst, dass das nur Circa-Angaben sein können. Wer, der noch alle Tassen im Schrank hat, kann denn im Ernst erwarten, dass ich die Minima und Maxima aller Kurspropheten lese oder im Kopf habe?
Es dürfte wohl gereicht haben, zum Ausdruck zu bringen, dass selbst die Pessimisten den Kurs überwiegend höher sehen, als jetzt, womit ich zeigen wollte, dass die Anleger mehr oder weniger durchgeknallt sind.

Und nun wäre ich Dir dankbar, wenn Du Dich diesem Thread fernhälst.  

dein link ist vermutlich unvollständig

 

ich habe ja geschrieben, dass es unerheblich ist, ob es nun 11,7 oder 14,3 millarden sind. fuzzi hat geschrieben es sind 5 -10% von 6 milliarden, also 300 bis 600 millionen an italienischen papieren und da liegen welten zwischen.

im gegensatz zu fuzzi pusche ich ja nicht mit fantasiezahlen.

angaben im unternehmensbericht der cobank stehen im übrigen z.b. auf seite 44

 

traurig aber wahr...  

Nur als Information:
Dr.Shnuggle hatte bemeint, dass Du Hans Bernecker vergöttern würdest, nicht ich....
Ich finde nur die Argumentation von diesem Mann sehr absurd.
Auch bei Italien bin ich nicht so optimistisch. Es geht um das identische Problem wie in Griechenland. Wenn ein Schuldenschnitt komt, dann muss Italien seine Banken, Versicherungen etc. stützen. Nur woher sollte dieses Geld kommen?
Wir können auch Italien nicht zusammenbrechen lassen, weil wir Waren im Wert von über 50 Mrd Euro pro Jahr dahin exportieren...
Wenn der italienische Staat dann nicht die Mittel besitzt die Banken etc. quasi unbegrenzt zu stützen, dann wird dass Misstrauen zwischen den Banken wieder extrem steigen und die Refinanzierungsfähigkeit wird das Problem, das auch wieder die Coba trifft.
Nun, es bringt nichts das endlos zu diskutieren: Für Zocker ist die Coba sehr gut wegen der Volatiliät. Für ein wirklich Investement muss die Coba die Anleger (zumindest mich) davon überzeugen, dass die Risiken beherrschbar sind und das benötigte Kapital wirklich eigenständig aufgebracht werden kann...  

Der Vergleich mit Griechenland hinkt ein wenig, die Querschnittstmeinung der momentanen Artikel lautet mehr in die Richtung,
Italien kann es alleine schaffen, falls gemeinsam an einem Strag gezogen und radikale Sparmaßnehmen umgesetzt werden.
In Griechenland heißt es allgemein, die Griechen können es nicht alleine schaffen.

Weiter wird geschrieben, dass in Italien prinzipielle ein Wirtschaftswachstum möglich sein sollte, aber nicht ubedingt in Griechenland, dazu wird eher das Wort Marschallplan verwendet.
Aber, wie gesagt, die Zeit bis es auf ein Krisenende oder einen deutliche Verschärfung hinläuft, müssen wir wohl ein wenig abwarten.  

Aus dem eingestellten Beitrag Hans Berneckers in meinem Beitrag 117 ergibt sich, dass die Gläubigerbanken bei einer" theoretischen Abschreibung" von 5-7% des Gesamtpotenzials insgesamt 10 Mrd. Euro abzuschreiben hätten.

Mangels zuverlässiger Quellen, habe ich den französischen Banken den Löwenanteil zugeordnet, nämlich 40%. Der Rest von 60%, also von 6 Mrd. Euro, entfiele dann auf alle anderen Gläubigerbanken. Unterstellt, dass Coba daran mit 5-10% partizipiert, habe ich die Summe von 200-500 Mio. Euro errechnet.
Da jeder die Herleitung und damit die Vorausbedingung meiner Berechnung nachlesen kann, ist das nicht zu beanstanden. Meine Berechnung impliziert erklärtermaßen, dass sie Variablen enthält, woraus nach den Gesetzen der Statistik folgert, dass sich das Ergebnis ändert, wenn sich eine Variable ändert. Ich hoffe doch, dass alle in Mathematik soweit bewandert sind.

Die obige Berechnung bezieht sich erklärtermaßen also nur auf den mutmaßlichen Anteil an der "theoretischen Abschreibung" von 5-10%, auf die Bernecker rekurriert hat. Mit dem Gesamtengagement der Coba in Höhe von 11,7 Mrd. hat das nicht das geringste zu tun.

Wer nicht über den Grips verfügt, das zu erkennen, sollte vielleicht doch lieber die Fleischerei-Fachzeitschrift lesen oder am besten gleich FixundFoxi.