Griechenland - Haircut/Default/CDS

am montag heißt es dann " cac werden doch nicht aktiviert, um die cds nicht auszulösen, die euroländer übernehmen den anteil um auf die 90% zu kommen.
falls es nicht so kommt warte ich mal die sicherlich sehr zahlreichen klagen ab, ihr erinnert euch ja das die ezb mit 56 milliarden einfach so davongekommen ist, rechtlich natürlich nur schwer haltbar.

Ich bin also weiterhin guter dinge & sehe dem weiteren verlauf durchaus noch entspannt entgegen ;)  

Ich bin zwar notorischer Optimist, aber diesmal nicht. Es gilt wohl "Das Spiel ist aus" - und wir haben verloren. Soviel Realismus muss sein.

Ärgerlich, dass die schon Montag tauschen. Ich bin allerdings zuversichtlich, dass das Gesamtpaket preislich deutlich über den zuletzt gehandelten 20% liegt.

Was mich etwas irritiert ist hod-rods Posting, in dem nur von einem Papier (LZ 30 Jahre) die Rede ist.  

1. Mit allen Mitteln - auch rückwirkenden Gesetzesänderungen und sogar Lügen - werden Anleger unter Aufsicht von IWF, EU,EZB getäuscht.
2. Bestimmte Insider - z.B. italienische Notenbank (siehe Eigentümer) - schützen ihre Gelder zu 100%
3. Die CDS Hedge Fonds - siehe Eigentümer - profitieren mit teilweise mehreren 1000%.
4. Staatsanleihen werden - außerhalb der Insider - uninteressant.

Das Ergebnis ist, dass der breite Mittelstand und alle, die nicht zu den Insidern gehören, sich aus dem Kauf aller staatlichen Titel zurückziehen oder bei den weiteren "Umschuldungen" ihre erarbeiteten Spargelder verlieren. Diese Anleger müssen ihre komplette Anlagestrategie umdenken und durch den Wechsel in berechenbare und verläßliche Anlageformen umsetzen.

Wir müssen einkalkulieren, dass die amerikanischen Finanzierungsverhältnisse - siehe Prime Dealer FED - sich auf Europa ausbreiten und damit auch die US Vermögensstruktur.

Meine eigene Entscheidung ist klar - ich beende deshalb zunächst hier meine Beiträge.
Auf Wiedersehen  

20 % stehen dann ist da ja schon ein nochmaliger nominaler 50 %, realer 80 % cut enthalten. also wie bei den griechen jetzt. sollte das so kommen hätte griechenland ja nur noch 50 mrd. schulden bei privaten gläubigern. so als worst case szenario und ich denke das können sie sogar schultern. von daher macht meiner auffassung nach es keinen sinn zu verkaufen (außer man will den cash haben). weil wenn es nicht so kommt oder gr nur noch einen 20-30 % cut braucht ist man schon auf der gewinner seite. bis dahin erstmal die verzinsung mitnehmen und weitersehen.

ja das mit der einen anleihe würde ich nicht für bare münze nehmen ist aus dem desinformationsbüro des hb.

ich glaub wenn man heute die anleihen handeln könnte wäre die märzanleihe immer noch bei 27 % so wie hier der eine oder andere hofft :-), spaß beiseite ich glaube nicht mehr dran sollte es anders kommen freue ich mich natürlich. aber wenn ich so sehe wie beim einen oder anderen (in anderen foren oder auch in internetzeitungen) freude aufkommt das die cac´s gezogen wurden und die gierigen auch mit rasiert werden, glaube ich das man sich mehr feinde macht wenn man nicht zieht als man sich freunde macht wenn man sie nicht zieht (blöde formulierung)  

mich würden jedoch die steuerlichen Aspekte interessieren ... auch als Blaupause für die noch kommenden Defaults in den nächsten Jahren in anderen Ländern.

Kann man die Verluste steuerlich geltend machen? ... auch wenn ein Umtausch erfolgt? ... Zahlt man da wieder Kest? ... obwohl man vorher über 50% Verlust gemacht hat?

Postet mal eure Erfahrungen, dann macht der Thread auch langfristig Sinn.

man muss das auch im zusammenhang sehen. wer zahlt schafft an. das bedeutet wenn ich als staat keine diversifizierte gläubigermasse mehr habe, sondern diese nur noch aus notenbank und banken (insidern) besteht dann wird das in der zukunft nicht besser.

deine "entscheidung" würde mich noch interessieren, oder war sie das schon? zurück zu den berechenbaren investments?

das einzige was renditemäßig noch einigermaßen was abwirft ist cash halten auf den crash warten und dann in der erholung 40 % mitnehmen und dann wieder warten. mittlerweile sind ja 2 crashs pro jahr drin.  

@Armitage: gerade aus psychologischer Sicht sollte man die Anleihen nicht zwingend sofort verkaufen. Natürlich steht ein Verkauf auf dem Plan, aber man muss ja nicht gleich der Masse hinterherlaufen. Vielleicht behalt ich die Dinger aber auch komplett. Könnte sich als Hedge evtl. noch nützlich machen. Letztlich kommt es aber auf die Alternativen an. Wenn ich am Montag ne bessere Verwendung für das Geld sehe, dann wird verkauft, sonst nicht.

Die Umschuldung wird in naher Zukunft eh eine starke Dynamik entwickeln, ganz egal wie das jetzt am Markt ausgeht. Als mögliche Szenarios sehe ich "CDS Fallout", "Portugal Krise" oder "Alles Wird Gut".

Und gerade das "Alles Wird Gut" Szenario dürfte das schlimmste werden. Denn dann hat man ja mit einem erzwungenen Schuldenschnitt in Griechenland das neue Patentrezept gefunden ;) Und der Präzedenzfall in GR wird natürlich in den anderen Ländern ebenfalls Begehrlichkeiten wecken. Die Aussage "Griechenland wäre ein Sonderfall" kann nicht standhalten.  

10.03.2012 10:36

Der nunmehr absehbare Schuldenschnitt bei Griechenland wird weder die griechische noch die europäische Schuldenkrise beenden.


In dieser Einschätzung sind sich alle Experten einig. Er setzt bestenfalls ein ermutigendes Signal. "Das wird ein langer Weg", warnte denn auch ein deutscher Regierungsvertreter. "Wir fangen nun eigentlich erst richtig an."

Die nächsten Prioritäten machte der deutsche Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble deutlich, der gemeinhin in Europa als der harte Kämpfer schlechthin für Haushaltsdisziplin gilt. Wichtiger noch als die Rückführung von Defiziten und Schuldenständen sei, dass in Europa die wirtschaftlichen Mängel und großen Rückstände in der Wettbewerbskraft angegangen werden, sagte er am Donnerstagabend in Berlin. Für Griechenland bedeutet das: Die Regierung hat vorerst nicht mehr als einen Etappensieg erreicht.

WAS KANN DER SCHULDENSCHNITT LEISTEN

Mit dem Schuldenschnitt sind die Zeiten des kurzfristigen Krisenmanagements vorbei. Der lange Zeit so umstrittene Forderungsverzichts ist eine zentrale Säule für eine langfristige Entlastung und Gesundung Griechenlands, die zusammen mit dem zweiten Hilfspaket erreicht werden soll. Das Ziel ist klar vorgeben: Die griechische Verschuldung soll von derzeit über 160 Prozent der jährlichen Wirtschaftsleistung auf gut 120 Prozent im Jahre 2020 abgesenkt werden.

Griechenlands Schuldenberg wird dank des Kapitalschnitts erstmals abgetragen, und zwar um gut 100 Milliarden Euro in einem mehrjährigen Zeitraum. Ende 2011 war er 375 Milliarden Euro hoch.

WAS IST NOCH ZU TUN

Die Entlastung soll die Basis dafür bilden, dass Griechenland wieder auf Wachstum und mehr Beschäftigung ausgerichtet werden kann - mit einschneidenden Reformen, die in großen Teilen schon eingeleitet sind, und mit Geld aus den Kassen der EU. Das Mittelmeerland durchschreitet ein "Tal der Tränen" aus massiven Kürzungen von Gehältern und Pensionen, dem dramatischen Abbau der Zahl öffentlicher Bediensteter, der umfangreichen Privatisierung staatlicher Unternehmen und der Liberalisierung bislang geschützter Branchen.

Als Lohn dieser Rosskur soll das Land wieder wettbewerbs- und damit wachstumsfähig sein. "Nur mit Wachstum und Wettbewerbsfähigkeit wird Griechenland wieder nach vorne kommen", sagt Schäuble.

Auf diesem Wege lauern allerdings an allen Ecken neue Gefahren. Niemand kann sagen, ob das zweite Griechenland-Hilfspaket von 130 Milliarden Euro, das nach dem Schuldenschnitt auf den Weg gebracht werden soll, das letzte seiner Art ist. Schäuble schloss zuletzt nicht aus, dass es auch noch ein drittes Paket geben könnte. In Brüssel kursiert bereits eine Zahl von 50 Milliarden Euro dafür. Noch offen ist auch, ob Griechenland die versprochenen Reformen auch wie versprochen umsetzen kann und ob sie die erhoffte Wirkung zeigen. Sollte die Wirtschafts- und Finanzentwicklung in der nächsten Zeit ungünstiger verlaufen, als erwartet, würde das den gesamten Prozess in Gefahr bringen.

Der Schuldenschnitt zu Lasten der privaten Gläubiger hat damit nur den Weg freigemacht für die Hoffnung auf bessere Zeiten in Griechenland. Garantiert sind sie aber nicht.

(Reuters)  

nun sind die Notenbanken dran. Einen erneuten Schnitt der Privaten darf es nicht geben - zugegeben, mittlerweile hab ich jegliches Vertrauen in solche Aussagen verloren.

Die Konsequenz ist klar: Als Privatanleger ist man im Zweifel die Melkkuh weil ohne Lobby. Die Hedgefonds konnten sich ja wenigstens mit CDS versichern, das geht bei uns nicht. Damit sind jegliche Staatsanleihen - gerade auch aus der EU -  ab sofort tabu. Nicht nur für Private, auch für Institutionelle (sofern ohne CDS). Die Blaupause GR ist zu offensichtlich und zu einfach durchzuziehen.

Denn der Vertrauensverlust ist nun heftig. 2010/11 forderten die Politiker die Privaten auf, GR zu stützen und Anleihen zu kaufen. Diese seien sicher, weil GR von der Troika gestützt würde - zumindest bis 2013. Später hieß es, Schnitt ja, aber ohne die paar Privatanleger. Wer dran glaubte ist nun der Dumme. Und es geht hier nicht um die Zocker, die mit der Märzanleihe den schnellen Euro machen wollten. Es geht hier vor allem um langfristige Investoren, die in Langläufer investiert sind.  

Dass man auf jeden Fall einen erzwungenen Schnitt vermeiden wollte. Das war die Aussage im Okt.12. Es passiert nun das exakte Gegenteil: Man sch..t auf die Freiwilligkeit, die CDS werden bewußt provoziert. Denn seit oct.12 haben sich die CDS-Papiere vervielfacht. Offensichtlich haben sich die Insider hinter den Kulissen auf den Zwangsschnitt vorbereitet und ein goldenen Näschen verdient. Damit war die Vermeidungsstrategie obsolet. Nur wurde das so öffentlich nie gesagt. Dass es erst hieß, mit CDS würde Lehman II kommen und nun - April April - noch von 3 Mrd netto die Rede ist, ist ein skandal.  

Kreditausfallversicherungen werden ausgelöst

Ihre Auswirkungen sind seit der Lehman-Pleite gefürchtet: Nach dem griechischen Schuldenschnitt werden die schwer berechenbaren Kreditausfallversicherungen ausgelöst. Die Folgen sind noch unklar - niemand weiss, welche Investoren Ausfallversicherungen halten.

LONDON (awp international) - Nach dem griechischen Schuldenschnitt werden die schwer berechenbaren Kreditausfallversicherungen fällig. Der Branchenverband ISDA stellte am Freitagabend wie erwartet ein sogenanntes Kreditereignis fest. Mit diesem Begriff ist ein Zahlungsausfall gemeint, der die Kreditausfallversicherungen (Credit Default Swaps/CDS) auslöst, mit denen sich bestimmte Halter von griechischen Staatsanleihen abgesichert haben.

Die Organisation begründete diesen Schritt auf ihrer Website folgendermassen: Trotz einer hohen freiwilligen Beteiligungsquote wolle Athen alle Halter von Anleihen nach griechischem Recht zum Forderungsverzicht zwingen. Zu diesem Zweck hatte Griechenland vorsorglich bereits ein Gesetz verabschiedet, das die Möglichkeit eröffnet, alte Anleihen rückwirkend mit Zwangsklauseln (Collective Action Clauses/CAC) auszustatten.

ENTSCHEIDUNG VON WEITREICHENDER BEDEUTUNG

Die Entscheidung der in London ansässigen International Swaps and Derivatives Association (ISDA) ist von grosser Bedeutung, weil die Kreditausfallversicherungen während der letzten grossen Finanzkrise eine entscheidende Rolle gespielt haben. Nachdem CDS-Titel bei der Pleite der US-Investmentbank Lehman Brothers 2008 zu einem kolossalen Dominoeffekt und zur Beinah-Pleite des grossen US-Versicherers AIG geführt hatten, sind ihre Auswirkungen gefürchtet.

Bei den Plänen zur griechischen Umschuldung war bisher alles daran gesetzt worden, dass Kreditausfallversicherungen nicht fällig werden. Es ist aber unklar, welche Folgen die ISDA-Entscheidung nun tatsächlich hat, da niemand weiss, welcher Investor nun Kreditausfallversicherungen besitzt und welche weiteren Effekte eintreten können.
Der Euro reagierte im New Yorker Handel kaum auf das Ererignis. Die Gemeinschaftswährung blieb in ihrer engen Handelsspanne der letzten Stunden zwischen 1,31 und 1,3120 US-Dollar. Die Europäische Zentralbank (EZB) hatte den Referenzkurs am Mittag (MEZ) auf 1,3191 (Donnerstag: 1,3242) Dollar festgesetzt. Der Dollar kostete damit 0,7581 (0,7552) Euro.  

http://www.handelsblatt.com/finanzen/...echenland-klagen/6310544.html

Das seh ich für mich mittlerweile skeptisch. Grund ist die Länge des Verfahrens: Das wird Jahre dauern. Vermutlich ist es klüger, nun zeitnah den Verlust zumindest größtenteils realisieren und mit dem frei gewordenen Kapital anderweitig zu versuchen, Rendite zu erwirtschaften. Auf diese Weise bekommt man - wie armi bereits schrieb - den Kopf für neue Ideen frei.  

Ich halte die CDS Thematik weiterhin für sehr spannend.

Wie kann es denn sein, dass Hedge-Fonds den dicken Reibach machen wenn letztlich nur maximal 3 Mrd. Euro an Zahlungen fließen? Bei einer Umschuldung im Volumen von grob 200 Mrd. sind das wirklich keine nennenswerten Gewinne. Wenn diese Zahlen so stimmen, dann hat die Politik mit Aktivierung der CAC natürlich alles richtig gemacht und wäre andernfalls nur auf einen Bluff hereingefallen.

Aber warten wir es ab. Da Griechenland schon vor Jahren als erster Pleitekandidat ausgeguckt wurde, erscheint es mir sehr unglaubwürdig, dass man hier nicht stärker spekuliert hat. Und wo ein Gewinner ist, da ist stets auch ein Verlierer. Mal sehn was die nächsten Wochen bringen.  

Ich muss mich nun leider der Tatsache stellen, dass ich vor Angebotsende nichts unternommen habe und daher die PSI Notes erst man nicht bekomme. Bei Cortal Consors habe ich bislang noch keine Auskunft erhalten wie ich meinen "Non-US" Status bei Griechenland erklären kann.

Hat jemand von euch hierzu Informationen? Wie kontaktiert man Griechenland?  

und mir wurde versichert das cc weiß das ich non us bin und deswegen nichts unternehmen müsste und ich deshalb psi notes bekomme (also esef).  

wärst du eh besser gestellt, weil du gleich Bargeld bekommst. Aber natürlich weiß deine Depotbank wer du bist. Die PSI bekommst du sicher automatisch.

Ich persönlich werde die auch behalten. Raus müssen die neuen GR-Bonds und evtl. der Konjunkturschein. Aber das hängt vom Börsenkurs ab, denn zu verschenken hab ich auch nichts (mehr).  

wenn griechenland auf die beine käme und man im bereich von 20 % - 30 % gekauft hat wäre das gar nichtmal so schlecht, allein mir fehlt der glaube :-)  

und mir fehlt jetzt auch noch der Glaube, dass kein zweiter Schnitt mehr kommt.  

in schäubles aussage gr wird ein einzelfall bleiben :-) vielleicht das einzige land mit 2 umschuldungen ^^  

lebt es sich ganz ungeniert !  

Mich persönlich hat die EZB bei allem am meisten überrascht. heimlicher Swap und 1 billion Euro mal eben für 3 Jahre.

Die FED ist dagegen ja schon fast zögerlich ;)

Darf man schon vom Drahi-Put sprechen?  

und "merkwürdig" dass nun plötzlich die geplante Konjunkturankurbelung von GR in der Presse steht. Nein, nicht merkwürdig. Hätte man das vor dem Cut lanciert, dann hätte keiner mitgemacht.

Für uns Getauschte ist das Getöse und der Optimismus aber gut, denn es stützt die Kurse der Neuanleihen und des Konjunkturscheins.  

 

Seit vielen Wochen war bekannt,
a) dass das CDS-Nettovolumen im Bereich von 3 Mrd. liegt
b) das nachträglich CAC eingefügt und aktiviert werden sollen
c) dass die EZB vom Tausch ausgenommen wird, auch wenn noch nicht klar war, wie das technisch funktioniert

Punkt a) haben viele, mich eingeschlossen, angesichts des Bruttovolumens als Verharmlosung eingestuft.

Punkt b) haben viele, mich eingeschlossen, als Teil der Drohkulisse verstanden und nicht ernst genommen.

Hätte man diese Punkte ernst genommen, wäre genügend Zeit geblieben, sich zumindest von den kurzlaufenden Anleihen zu Kursen zw. 35-40 % zu trennen bzw. garnicht erst einzusteigen.
So gesehen kann man sich als Zocker eigentlich nicht über eine große Benachteiligung durch Betrug oder zuwenig Information beklagen. Ich spreche jetzt nicht von denen, die vor längerer Zeit GR-Anleihen als Investition zu weit höheren Kursen erworben haben. Die sind wirklich gekniffen.

Was die ursprünglich angestrebte Freiwilligkeit angeht: Hier war wohl die Sorge vor Klagen bei einem Default größer, als die vor den CDS. Als der Trick mit der Gesetzesänderung zur nachträglichen Einfügung von CAC gefunden wurde, glaubte man juristisch abgesichert zu sein und konnte den Schnitt inklusive CAC-Aktivierung durchziehen.

Was m.E. dennoch juristisch bemängelt werden könnte, ist die Abstimmung über alle Anleihen zusammen, statt wie es üblich ist, je Anleihe getrennt. Hinzu kommt, dass alle Anleihen nach ihrem Nominalwert gleich behandelt werden, anstatt Restlaufzeit und Zinssatz zu berücksichtigen bzw. gar den Marktwert, der auch die Risikoaufschläge enthält. Dadurch sind bestimmte Gläubiger stark benachteiligt worden, was durch eine Abstimmung je Anleihe hätte vermieden werden können.  

Punkt b) habe ich deswegen nicht ernst genommen weil dieses Vorgehen gegenüber allen Mittel- bis Kleinanlegern enorm link ist, die im Gegensatz zu den Banken, Versicherungen und Hedge-Fonds keine Insiderinformationen über Verhandlungen mit Griechenland hatten.

Und gerade weil das Tauschangebot am Ende so Kleinanlegerfeindlich ausgefallen ist (20 neue Anleihen, etc.), habe ich nicht damit gerechnet, dass man bei signifikanter Gläubigerbeteiligung wirklich soweit geht Zwang anzuwenden. Dachte es ging stets darum potentielle Gläubiger nicht aus Eurostaatsanleihen zu verscheuchen. Dieses Ziel hat man sicher verfehlt. Wer jetzt noch Portugalanleihen hält ist echt mutig.

Egal, die Politik hat entschieden und ich versuch mich jetzt auf meine neuen Bonds zu freuen. Vielleicht entwickeln die sich ja doch etwas besser als jeder denkt, ansonsten reicht in Zukunft ein Blick ins Depot um sich wieder daran zu erinnern die Finger von Staatsanleihen zu lassen. ;)