Gold. Die grösste Lüge des Jahrzehnts?

Owohl schon länger angemeldet, keine Garantie von Qualitätspostings. Leider strotz dein Posting nur von Tatsachenverdrehungen und nonesens, so dass man den Eindruck hat, du hättest den Sinn von einem Warenkorb nicht verstanden.

Deine Argumentation da einfach falsch und erlogen : Selbstverständlich ist es keine Manipulation, wenn man den Warenkorb zur Preisermittlung wechselt, wenn eine Ware sich zu sehr verteuert hat. Eben weil es ein WARENkorb ist und der den Einkaufsgewhonheiten Rechnung tragen muss.

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, das du bei einem Goldhändler beschäftigt bist. Denn sonst sagt einem der gesunde Menschenverstand, das deine Argumente einfach nur falsch und verlogen sind!  

Ich denke, ich habe den Zusammenhang des Postings vollkommen richtig verstanden und auch ganz bewusst eine relativ provokante Antwort darauf gegeben.

Auf diese habe ich dann von Dir prompt die Reaktion bekommen, die ich erwartet habe. Warum jemand, der sein Vermögen auf ein Sparbuch legt, kein Investor sein soll, das wird in Deiner Aussage nicht klar. Denn diese Menschen investieren ihr Geld. Und auch diese Menschen wägen ab und tragen lieber das Risiko eines kleinen Teilverlustes durch negativen Realzins als das Risiko eines möglichen gewaltigen Verlustes bei einer Anlage z.B. in Aktien, auch wenn dort die Gewinnaussichten gegebenenfalls besser sind.

Viel interessanter ist jedoch, dass in Deiner Aussage im Post 3495 ebenfalls deutlich wird, dass Deiner Meinung nach nur einer bestimmt, was wirklich ein Investor im Sinne dieser Diskussion sein kann: Du. Und damit werden Deine Aussagen dann das, was man allgemeinhin "sich selbst erfüllende Prophezeiungen" nennt. Die sind aber nun mal leider gleichzeitig unwiederlegbar und wertlos.

Was nun die Berechnung der Inflation per Warenkorb angeht, so ist es vollkommen legitim, die Gewichtung von Gütern, die Güter selbst oder gar den ganzen Korb abhängig von der Entwicklung der betreffenden Gesellschaft (Konsumverhalten, Entwicklung und Kauf anderer Güter etc.) zu ändern. Diese Anpassung ist nicht nur legitim sondern vollkommen normal und unumgänglich. Allerdings darf man nicht über eine vorgegebene Zeitperiode die Inflation so berechnen, dass man einen Ausgangswert mit einem Warenkorb und einen Endwert mit einem anders gestalteten Warenkorb berechnet. Eine Inflationsrate über einen bestimmten, vorgegebenen Zeitraum kann man tatsächlich nur mit ein und derselben Datenbasis errechnen. Alles andere ist Manipulation.  

Also, ein Investor ist für mich (wie hoffentlich alle hier) jemand der bezüglich der Rendite, Werterhalt/Sicherheit sein Geld investiert. Dass es andere Institutionen wie Staaten. Notenbanken etc. gibt, die aus ganz anderen Gründen etwas kaufen, ist auch klar. Ich würde diese aber nicht als Investoren bezeichnen, weil hier häufig ganz andere Motive eine Rolle spielen...

Inflation: Eigentlich hast Du den entscheidenen Halbsatz selbst geschrieben "bei sonst gleichen Voraussetzungen". Dies ist eben in einer dynamischen Wirtschaft nicht gegeben. Unternehmen sind in einem Wettbewerb und tragen z.B. Kostensteigerungen auch selbst bzw. gleichen diese durch Kosteneinsparungen, Produktivitätsoptimierungen aus. Letztlich sind steigende Rohstoffpreise ein Kostenfaktor, wie z.B. Lohnkosten, Kapitalkosten etc. Die Gesamtentwicklung aller Kostenarten in Verbindung mit dem "erwünschten" Unternehmensgewinn bestimmen dann, ob Preise für produzierte Güter erhöht werden oder nicht...  

Also, nun gerade die USA als Beispiel anzuführen, ist leider nicht besonders aussagekräftig. Hier hat die FED und auch Staaten Anleihen gekauft und es sollte klar sein, dass diese aus vollkommen anderen Gründen handeln...

Dann ist es natürlich immer so, dass sich jemand irren kann. Keiner wird Gold oder Aktien kaufen, wenn er wissen würde, dass der Kurs fällt. Mögliche Irrtümer sind aber bei einer Investitionsentscheidung vollkommen egal, weil diese immer auftreten können. Ein Investor kann nur zu dem jeweiligen Zeitpunkt seine Entscheidung treffen und diese wird immer auch von seinen Erwartungen geprägt sein. Zu diesem Zeitpunkt gibt es für ihn keine negativen Realzinsen, weil er seine Inflationserwartungen immer "einpreisen" wird. Dass sich im Verlauf einer Investition egal, ob Gold, Aktien, Immobilien oder Anleihen Annahmen als falsch erweisen, dürfte klar sein.

Aber auch dann (wenn er die Investition sofort auflöst), wird er bei einer neuen Anlageentscheidung wiederum keine negativen Realzinsen vorfinden. Warum sind die Renditen von 10 jährigen Bundesanleihen vom Tief wieder "relativ" stark angestiegen?  Der Zins der EZB ist unverändert, aber die Inflationserwartungen haben sich verändert und wurden "eingepreist"... deshalb gibt es zum Zeitpunkt der Entscheidung niemals negative Realzinsen, sonst würde kein Investor etwas kaufen...  

Zunächst finde ich es gut, dass Du Gewichtungsänderungen bei der Inflationsberechnung als "normal und unumgänglich" ansiehst. Es gibt ja andere User, die dann immer gleich von Manipulation schreiben...
Sparbuch/Investor: Ein Investor ist für mich (und ich hoffe nicht nur für mich) jemand, der sein Geld aktiv investiert. Verlgiche mal Tagesgeld und Sparbuch: Tagesgeld bringt höhere Zinsen, es gibt keine Kündigungsfrist und die Sicherheit ist ebenso wie bei einem Sparbuch. Warum sollte jemand da "investieren", wenn es bessere Alternativen gibt?
Zu deiner Manipulation mit geändertem "Ausgangs- und Endwarenkorb": Leider ist auch dieses "normal und unumgänglich", weil die Inflation das real auftretende Kaufverhalten widerspiegeln soll. Einfaches Beispiel: Tablet-PCs...
Diese gibt es eben neu und Käufer und Käufer, die sich einen normalen PC oder Laptop gekauft hätten, switchen auf dieses neue Produkt. Es wäre wiederum eine massive Manipulation, wenn man bei der Inflationsrechnung diesen Käufern einfach unterstellen würde, dass sie wieder einen Laptop gekauft haben. Deshalb müssen immer wieder neue Produkte eingeführt und alte entfernt werden....
Aber natürlich ist Inflation immer auch eine subjektive Wahrnehmung. Hartz IV Empfänger und Menschen mit geringem Einkommen sind nicht der Durschnittsinflation ausgesetzt, weil sie auch nicht durchschnittlich konsumieren. Wenn (wie gerade zur Zeit) Güter der Grundversorgung steigen, dann sind diese Menschen leider einer deutlich höheren Inflation ausgesetzt. Ebenso ist dann auch der Rückschluss zu erklären: offizielle Inflation und deutlich höhere persönliche Inflation, das muss Manipulation sein. Dass dieser Ärger, Frust und Enttäuschung dann zu emotionalen und "Manipulation unterstellenden" Postings zu Inflation führt, ist absolut verständlich...  

von statistischen Daten bzgl. Inflation: Stahleisen hat es exakt so ausgedrückt wie ich es in meinem Posting auch gemeint habe! Leider habe ich es wohl missverständlich formuliert. Aber es läuft hinaus auf: Man kann nicht Äpfel mit Birnen vergleichen! Also wenn man den Warenkorb ändert und Birnen anstatt Äpfel wählt, ist es IMMER Maniupulation. Und exakt dies wird ständig getan!

@Stahleisen: DANKE für die gute Formulierung :-)

 

Nun, dann machen wir es am besten konkret, es macht ja keinen Sinn eine Behauptung immer wieder zu wiederholen. Diese wird dadurch (leider) nicht richtiger...

Welche Produkte wurden konkret z.B. von 2008 auf 2009 oder 2009 und 2010 (Inflationsvergleich auf Jahresbasis) wgen eines zu hohen Preises entfernt?  

Das Problem mit Inflation ist das die Menschen vergessen was Sie einmal vor 10 Jahren für Dinge des alltäglichen Bedarfs bezahlt haben, es sei denn man führt Buch über seine Lebenshaltungskosten.

Und da ich auch ein schlechtes Gedächtnis habe führe ich Buch und weiß das sich meine persönlichen Lebenshaltungskosten seit der Einführung des Euro´s verdoppelt haben bzw. Kaufkraft des € hat sich in 9 Jahren halbiert 8% Inflation.

Nun möchte ich nicht behaupten das mein Haushalt repräsentativ ist.

Dein Beispiel Äpfel vs Birnen zählt für mich nicht.
Wenn ich von Rumpsteak auf Maggi Tütensuppe(weil billiger) umsteigen muß, habe ich vielleicht mehr Geld in der Tasche aber der Nährwert der Lebensmittel wurde stark verwässert und ich muß schlichtweg mehr Suppe schlürfen  damit ich satt werde.

Preise müssen auch nicht unbedingt steigen, man kann zum Beispiel die Qualität eines Gutes herabsetzen oder verändert die Verpackungsgröße(z.Bsp Zigaretten,Kaffee und bei Zeitschriften hat man zum Beispiel das Format und Seitenanzahl geändert wenn ich mir ne Börse-Online vor 10 Jahren  und heute anschaue).

Persönlich rechne ich zum Beispiel mit ner zukünftigen Inflationsrate von 15 %/Jahr das wird Dir vielleicht etwas hoch erscheinen, denn ich nehme nicht die Teuerungsrate sondern das Geldmengenwachstum der sich im Umlauf befindlichen Währung als Indikator für zukünftige Preise.

Dein Argument das Inflation die Rendite von Anleihen beeinflußt stimmt mit Sicherheit da der Markt nicht immer effizient ist,gibt es natürlich Übertreibung und Untertreibung.

Untertreibung haben wir im Moment und Übertreibung hatten wir auf dem Höhepunkt der 70-80er Krise, als die Zinsen über der jährlichen Änderungsrate des CPI und der Rohstoffpreise lag.

Mich interessiert natürlich auch wie hoch Du die zukünftige Inflationsrate einschätzt.  

Inflation entsteht.

"We know that a price of a good is the amount of money paid for the good. From this we can infer that for any given amount of goods, a general increase in prices can only take place in response to the increase or inflation of the money supply."

http://mises.org/daily/3018  

"Also, nun gerade die USA als Beispiel anzuführen, ist leider nicht besonders aussagekräftig. Hier hat die FED und auch Staaten Anleihen gekauft und es sollte klar sein, dass diese aus vollkommen anderen Gründen handeln..."

Welche Gründe wären das denn Deiner Meinung nach mir ist das nicht klar was die EZB von der FED unterscheiden soll.

Hier mal der Link zum Quantitative Ease der ECB.

"Between 6 July 2009 and end-June 2010 the Eurosystem central banks purchased eligible covered bonds with a targeted nominal amount of EUR 60 billion."

http://www.ecb.int/mopo/implement/omo/html/index.en.html  

zu eurer hochfachlichen Diskussion bezüglich des Warenkorbes zur Berechnung der (offiziellen) Inflationsrate meinen Senf geben. Glaubt hier wirklich jemand ERNSTHAFT daran, dass dieser  MANIPULATIONS-WARENKORB die "wahre" Inflationsrate wiedergibt? NONSENS.... Dieser Warenkorb gibt lediglich eine TEUERUNGSRATE für besitmmte Waren wieder und keine Inflationsrate! Wenn euch die Inflationsrate (ernsthaft) interessiert, so orientiert euch an der Steigerung der Geldmenge M1 - M3. Und die liegt seit vielen Jahren annähernd bei 10%! Alles andere ist Verarsche....oder habt ihr Jahre nicht mehr euer Fahrzeug betankt, euren Heizöltank befüllt, eure Energiepreise kontrolliert. War kostete unser geliebter Volksgolf vor 10 Jahren in DM und was müsst ihr jetzt in EURO dafür berappen.....DAS IST DIE REALITÄT!

Ich habe fertig....  

mein geistiger Erguss wurde schon von dir gepostet! Sorry...  

denn ausser Polemik und Stammtischgerede kommt nix. Was hat die "Steigerung der Geldmenge M1 - M3. Und die liegt seit vielen Jahren annähernd bei 10%!" damit zu tun?

Die selbsternannten Experten sind doch nicht in der Lage SG70 Frage zu beantworten, was denn am Warenkorb manipuliert sei? Ausser das übrige Gelaber der Warenkorb sei manipuliert, aber Konkretes? Fehlanzeige !  

gehört? Ein Spiel auf Zeit, das durch Aufschieben (wie die letzten Jahre) nicht zu gewinnen ist. Das Schicksal der Geschäftsbanken wurde durch diese Zirkulationskredite besiegelt. Nur eine Frage der Zeit...nicht ob. Und noch was....wenn nur 10% der Konto- führungsguthaben abgehoben werden würden, wäre das Geschäftsbankensystem insolvent.

Was glaubst du, warum damals Merkel und Steinbrück nach langer Nacht morgens vor die Kameras traten und dem deutschen Sparer seine Sparguthaben "persönlich" garantierten. Wobei "persönlich" natürlich heisst, vom Geld vom Steuerzahler. Einfach genial nicht.....stellen sich hin und garantieren des Sparers Geld mit seinen eigenen Garantien. UUUaaahhhhhh  

darf ich aus dem Buch von Gregor Hochreiter zitieren:
Die Teuerungsrate (Warenkorb) weist schwere theoretische Mängel auf. Erstens enthält der zur Berechnung zugrunde gelegte Warenkorb nur Konsumgüter. In einer arbeitsteiligen, kapitalintensiven Gesellschaft machen die Konsumgüter aber nur einen geringen Teil aller am Markt gehandelten Güter und Dienstleistungen aus. Die Preise der vorgelagerten Kapitalgüter sowie die Aktienkurse als Preis für Unternehmensanteile fließen in den Warenkorb nicht ein. Diese Erkenntnis ist umso bedeutsamer, wenn man bedenkt, dass die Konsumgüterpreise im Inflationierungsprozess erst als letzte Preise zu steigen beginnen. .....  

 

in D sind also keine Dienstleistungen im Warenkorb?

was soll denn der nonesense "Die Preise der vorgelagerten Kapitalgüter sowie die Aktienkurse als Preis für Unternehmensanteile fließen in den Warenkorb nicht ein"

Mir scheint dein Hochreiter hat das falsche Pferd gesattelt, denn der Warenkorb von dem ich rede ist ein "Konsumwarenkorb" mit dem man die reale Kaufkraft der Haushalt misst

Für Industrie gibt es andere Preisindizes um die reale Produktion zu errechnen

Einfach unfassbar, was hier losgelassen wird.

Und natürlich "wenn nur 10% der Konto- führungsguthaben abgehoben werden würden, wäre das Geschäftsbankensystem insolvent."

Aber WAS hat das mit Inflation zu tun?  

dass ich vor 10 Jahren für den Liter Heizöl (benötige immerhin jährlich 3.500l) 26Pfennige und jetzt 82Eurocent dafür bezahle? (Rechnungen als Nachweis liegen vor...)

Das ich vor 10 Jahren für meine Müllgebühren 592,--DM - jetzt für den gleichen Müllbehälter 620,--Euro bezahle?

Für eine Kugel Eis 1 Euro berappe - vor 10 Jahren waren es 0,60-0,80 Pfennige?

Hast du vor 10Jahren für ein Kilo Äpfel 6,--Mark gelöhnt, weil jetzt sind es beim Gemüsehändler 3-3,50Euro.

Hat damals der Liter Sprit auch umgerechnet 3,00DM gekostet, ein Päckchen Zigaretten 10,--DM? Mussten wir damals auch bei jedem verschriebenen 'Rezept noch draufzahlen, die Arztgebühr von 10,00Euro blechen?

Sag mal, in welcher Welt lebst du und in welchem Semester Volkswirtschaft studierst du gerade?

Einfach mal mit dem einfachen Mann auf der Straße unterhalten....DA bekommst du deine reale Inflationsrate.

Und Tschüss  

Hier mal ein Beispiel dafür,wie das Statistische Bundesamt Konsumentenpreise manipuliert.

Definition Konsumentenpreisindex.

                    §
"Index der Verbraucherpreise, der monatlich von den nationalen Statistikämtern (z.B. vom Bundesamt für Statistik) veröffentlicht wird. Diese Indizes zeigen die Veränderung der Preise für einen bestimmten Warenkorb (Waren und Dienstleistungen wie Miete, Nahrungsmittel, Benzin u.a.) an."

Hab mir mal den Dieselpreis rausgesucht.

Den Dieselpreis den das Statistische Bundesamt nimmt,ist ein Großabnehmerpreis, geil was und sowas fließt in den Konsumenteníndex ein, in dem Tabak,Alkohol,Bildung;Klamotten... veröffentlich werden.

Wahrscheinlich haben die für andere Waren auch nen Mengenrabatt eingerechnet.

Leider bin ich  kein Bauer der den Diesel subventioniert bekommt und nen Transportunternehmen führe ich auch nicht.
Hier mal zwei Statistiken vom Bundesamt zu verschiedenen Zeitpunkten veröffentlich komisch beide weisen für 2008 vollkommen andere Werte beim Diesel aus(108 & 140), wie erklärst Du Dir das.

http://www.bdo-online.de/fileadmin/Dateien/..._chart_dieselpreise.jpg

http://www.bgl-ev.de/images/downloads/initiativen/...sinformation.pdf  

Welche Skala(x oder y)  und was wurde bitteschön geändert?

http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/...=renderPrint.psml

So lieber Polo10 wie erklärst Du Dir das und bitte nicht nur wieder heiße Luft posten.

Und zum Abschluß noch die Veränderung des Benzinpreises den der Konsument(Bürger) bezahlen muß!.

2000 1,4DM
2010 1,40€ oder 7%/Jahr.  

zitat  Der Wert ist auch über alle Einkommensgruppen aggregiert, sagt also nichts darüber aus, inwieweit einzelne Einkommensgruppen betroffen sind.

quelle   http://de.wikipedia.org/wiki/Inflation

zitat    

Die DIW-Forscher gehen davon aus, dass sich die Ungleichheit der Einkommen seit 2001 sogar noch verstärkt hat. Gründe dafür seien die in den vergangenen Jahren gestiegene Arbeitslosigkeit und eine sinkende Lohnquote. Gleichzeitig sei der Anteil der Einkommen aus unternehmerischer Tätigkeit und Vermögen am gesamten Volkseinkommen weiter gestiegen.

Das DIW Berlin wertete für die Untersuchung Daten aus der Einkommensteuerstatistik und dem so genannten Sozio-oekonomischem Panel (SOEP) aus. Die Daten dieser seit 1984 jährlichen erhobenen Wiederholungsbefragung SOEP deuten dem DIW zufolge darauf hin, dass sich diese Entwicklung seit 2001 weiter verstärkt hat.

quelle  http://www.mittelstandsblog.de/2010/06/...er-gesellschaft-bricht-weg/  

man lasst euch doch nicht verarschen +++   wer benötigt bei einem crash noch gold niemand   ausser der böse gute bulle     oder  der gute goldselbständige und der gute goldangestellte ++++ gold ist geld  also ist gold papier eine glaubensfrage nicht mehr und nicht weniger ++++++++ kauft rohstoffe die physich verbraucht werden +++                        p.s   bei allen währungsreformen hat gold im vergleich zu rohstoffen schlechter abgeschnitten +++++++++++++++++       da gold geld ist    ist es auch nur ein versprechen  nicht mehr und nicht weniger              ++++      eigentlich braucht niemand gold      so wie niemand papierscheine braucht +++++  

Es macht wenig Sinn mit Einzelbeispielen zu argumentieren, ebenso könnte man Kosten für Telekommunikation, Kleidung etc. (ebenfalls Güter des täglichen Bedarfs) wählen und von massiven Preissenkungen begründen. Deshalb gibt es eben einen Warenkorb...
Dass nun dieser nicht für jeden Haushalt repräsentativ ist, sollte klar sein...
Unterscheidung FED und EZB: Die USA kannst Du nicht als Beispiel für deine Argumentation nehmen, weil die Anleihekäufe den Markt verzerren. Ebenso in Portugal durch die EZB, wenn auch nicht so massiv wie in den USA. Aber die EZB hat z.B. keine Anleihen von Deutschland gekauft und deshalb sind hier die Anleihekurse "Marktkurse"... gerade im letzten Jahr läßt sich schön verfolgen, wie Investoren Inflationserwartungen eingepreist haben. Dass sich der Markt auch über/untertreibt ist klar, kann aber nur retroperspektiv beurteilt werden... zum Zeitpunkt der Anlageentscheidung/Kursentstehung sind es die durchschnittlichen Erwartungen, die natürlich auch falsch sein können...
Dann um meine Frage selbst zu beantworten: Bei der letzten Warenkorbumstellungen wurden z.B. Disketten durch CD Rohlinge ersetzt oder Schreibmaschinen durch Laserdrucker. Glaubt wirklich irgendjemand ernsthaft, dass Disketten und Schreibmaschinen plötzlich preislich explodiert sind und deshalb entfernt wurden. Ein absurder Gedanke, nein, die "böse" Manipulation ist einfach durch das Konsumentenverhalten zu erklären und dass neue Produkte alte ersetzt haben....  

Sry, noch deine Inflationsgedanken vergessen...
Inflation= Geldmenge-Gütermenge
Leider kann man nur jedem wünschen selbst einmal eine Formel zu entwickeln. Die Problematik ist immer je komplexer desto richtiger wird das Ergebnis, aber desto unverständlicher für viele Menschen. Deine Formel ist die vereinfachteste Berechnung und führt leider zu katastrophal falschen Ergebnissen. Dennoch hat sie ihre Exsitenzberechtigung, als Faustformel für Menschen, die unter Wirtschaft eine Kneipe verstehen...:-)
Das übliche pratische Beispiel für die katastrophal falschen Ergebnisse dieser Formel:
Ein autarkes Dorf mit 2000 Gütereinheiten und 2000 Geldeinheiten. Nun wirft jemand weitere 1000 Geldeinheiten in das Dorf. Laut deiner Formel: Inflation von 50%. In der Realität ist diese Betrachtungsweise absoluter Unsinn. Es kommt darauf an, wie der "Finder" der 1000 zusätzlichen Geldeinheiten agiert (was dann der Umlaufgeschwindigkeit des Geldes in komplexeren Formeln entspricht). Wenn der Finder das Geld unter sein Kopfkissen legt und spart, dann passiert überhaupt nichts. Trotz zusätzlicher Geldeinheiten Inflation 0 %. Wenn neben dem Finder alle anderen auch noch sparen, kann sogar trotz der zusätzlichen Gedleinheiten Deflation in diesem Dorf entstehen. Auch wenn der Finder (von seinen 1000 Geldeinheiten) 500 wirklich sofort "verpraßt", aber dafür alle andern sparen, ist es möglich, dass keine Inflation entsteht...
Deshalb jeder, der an sich selbst den Anspruch hat wirtschaftliche Zusammenhänge zu verstehen, sollte nicht mit extrem reduzierten und vereinfachten "Faustformeln" agieren...  

Langsam wird es mit den Manipulationsvorwürfen gegen die Inflation wirklich absurd. Warum ändert man eine Skala?
Kleine und große Preisänderungen kann man nicht in einer Skala abbilden, weil z.B. wenn man für 1% Preiserhöhung/Senkung eine Einheit von 10 cm nimmt (um eben auch eine Presierhöhung von 0,1% genau  und klar ersichtlich darstellen zu können), dann kann man eine Preiserhöhung/Senkung von 30% nicht mehr darstellen. Man würde 3 Meter Papier benötigen, um 30% darzustellen. Unpraktisch? Ja, extrem, deshalb ändert man in diesen Einzelfällen die Skala in z.B. 10% entspricht 1 cm, um man kann eine 30% Änderung übersichtlich darstellen. Was sollte daran Manipulation sein?
Absolut absurd wird der "Vorwurf", dann wenn explizit auf die Skalenänderung hingewiesen wird. Wenn man nicht darauf hinweisen würde, dann könnte man evtl. noch von Manipulation sprechen, weil der Leser "in seinen Denkmustern bleibt". Obwohl man von einem etwas seriösen Betrachter auch erwarten könnte, sich die Skala anzusehen...