In exponentiellen Charts (exponentielle Preis-Achse) sind "lineare" Anstiege in Wahrheit exponentielle Anstiege.

Der Chart in # 948 zeigt die unheilvolle Formation des "abgebrochenen Kirchturms".  

mich würde mal interessieren, warum du, wenn du selber nicht in k+s investiert bist, hier offensichtlich alle deine energie einsetzt ( um nicht zu sagen verschwendest ), die aktie k+s schlecht zu reden. egal, welche positive studie oder positive chart hier genannt wird, du findest einen gegenchart oder auch wenn es noch so schwer ist, eine negative studie. fakt ist sicherlich, dass eines fernen tages die preise für kali wieder normalere maße annehmen und fakt ist auch, dass der kurs dann zum sturzflug ansetzen wird, denn außer kali hat das unternehmen sicher nichts zu bieten, was solche kurse dann noch rechtfertigen würde. doch wird dieses szenario wohl in den nächsten zwei bis drei jahren kaum passieren. anfang des jahres hat der kurs von 170 auf 120 nachgegeben, was in etwa dem jetzigen rückgang entspricht. von den 120 ging es dann geradewegs auf 390. ich für mich habe in den letzten wochen es nöcker gleichgetan und immer wieder nachgekauft und bin überzeugt, dass ich dafür belohnt werde. lass uns doch in unser verderben rennen und lach dich dann tot und konzentrier dich in der zwischenzeit auf die von dir positiv studierten aktien ( gibt es die überhaupt ) no risk, no fun   

mich interessiert die fundamentale Enwicklung in der Weltwirtschaft, und die hängt weitgehend vom Rohstoffpreisen (insbesondere Öl) ab. Die heutige Rallye in USA ist z. B. hauptsächlich auf einen Kursrücksetzer beim Öl zurückzuführen.

Bei Rohstoffen (zu denen auch Kali gehört) gibt es eine verbitterte Diskussion, ob es sich um eine Blase handelt oder nicht. Diese verfolge ich mit großem Interesse. So kam ich über Potash und andere Momentum-Aktien in USA auch zu K+S.

Hier im Thread hab ich meine Thesen zu den Rohstoffen ausgebreitet und daraus (negative) Schlussfolgerungen für K+S abgeleitet.

Jeder Bulle sollte sich immer auch alle Thesen der Gegenseite anhören, so wie sich auch Bären immer die positiven Aspekte anhören sollten. Wer mit Scheuklappen durch die Gegend läuft - egal ob Bulle oder Bär - der bringt es an der Börse meist nicht weit.

In diesem Sinne sollten meine Beiträge hier für alle interessant sein, auch wenn sie gegenteiliger Ansicht sind. Der Thread war ja bislang ein reiner Jubel-Thread, gewürzt mit positiven Analystenkommentaren. Freu Dich, dass nun auch mal andere Aspekte diskutiert werden - die ja auch falsch sein können. Deren Widerlegung sollte daher Deinen positiven Ansatz stärken. Allerdings fand ich die Widerlegungen bislang nicht recht überzeugend.

In diesem Sinne: Guten Rutsch!  

vielleicht verstehst du mich falsch : ich höre mir sehr gerne alles an - auch das negative ! die frage ist nur, wie weit man mit thesen wie abgebrochener kirchturmspitze und anderen charttechnischen weisheiten im einzelfall kommt. in diesem fall vermute ich einfach eher, dass hier mit gewinnmitnahmen ein stein ins rollen gekommen ist, der nach diesem extremen - aber aus meiner sicht auch berechtigten - anstieg eben auch sehr heftig gerollt ist. warum hatten wir anfang des jahres diesen genauso extremen absturz ? garantiert nicht wegen schlechter nachrichten. es gibt aktien, die werden wie am neuen markt, ohne jede substanz hochgepusht, dann kommt einer und sagt achtung und die panik geht los und das zu recht. auch hier ,glaube ich, hat eine art panik eingesetzt, die für den kräftigen absturz gesorgt hat ( sl etc. ), jetzt scheint sie ihren boden gefunden zu haben, bald kommen extrem gute zahlen mit extrem guten aussichten, dann die dax aufnahme, wo ist die ( vorläufige ) gefahr. ich finde, du hast nun genug gewarnt, such dir doch bitte mal für ein paar tage einen anderen spielplatz. wir haben deine argumente zur kenntnis genommen, wer jetzt nicht verkauft, ist eben selber blöd !  

Hier wird ja richtig miese Stimmung verbreitet ;o)
Ich konzentriere mich lieber auf die aktuellen fundamentalen Daten. Und da deutet nichts, aber auch gar nichts auf einen deutlich fallenden Düngerpreis hin.

Ich halte es für vermessen einen Wert mit einem diesjährigen kgv von 12 mit den dot.com Blasen zu vergleichen! Die Gewinne für dieses Jahr sind aufgrund der Lieferverträge so gut wie unter Dach und Fach. Dünger wird momentan so stark nachgefragt, dass die wenigen Anbieter des Oligopols neue Verträge erst in 2 Monaten beliefern können. Auch in den nächsten vier Jahren wird sich auf der Angebotsseite nichts ändern, da eine neue Mine um die 5 Mrd USD kostet und um die 5-7 Jahre benötigt um in Betrieb gehen zu können.
Die 35 kaliminen die momentan weltweit in Betrieb sind, sind also wie Cash-cows- die hohe reale Gewinne einfahren.
Sollte der aktuelle Kalipreis auch nächstes Jahr konstant bleiben sinkt das kgv auf 6,0! (gemäß dt. bank u citigroup schätzung).

Die Minen die k+s derzeit betreibt haben einen fairen Marktwert von 20-30 Mrd USD (inkl. Sondierung, Probebohrungen, Konstruktion, Infrastrukur etc). K+S betreibt zur Zeit 6 der weltweit 35 Kaliminen. Die Marktkapitalisierung von k+s beträgt derzeit jedoch nur 10,7 Mrd Euro! k+s ist somit eine heißer Übernahmekandidat. Der Chef der Eurochem hat deswegen schon 14,3% der k+s Aktien gekauft.

Es gibt jedoch auch noch die Möglichkeit der Abdiskontierung um den fairen Marktwert von k+s zu berechnen. Da im ersten Halbjahr der Kali-Düngerpreis im Schnitt bei ca. 300 USD lag und aktuell bei 1000 USD liegt, dürften es im zweiten Halbjahr zu einem sehr deutlichem Gewinnsprung kommt.

Wenn k+s momentan einen neuen Liefervertrag über 1000 USD unterschreibt, so läuft dieser Vertrag erst in 1-2 Monaten, weil k+s erst ab dann liefern kann (nachfrage übersteigt momentan angebot). Da die neuen Verträge auf 3 monate festgelegt sind, ist der Preis von 1000 USD bis Ende diesen Jahres so gut wie sicher.

da im ersten Halbjahr schon ca. 2 Euro pro aktie verdient werden dürften, kann man im zweiten halbjahr bei im Schnitt 2-3 fach höheren Kalipreisen mit mindestens das doppelte rechnen wie im ersten Halbjahr, also 4 Euro pro aktie.

Somit können wir auf Jahr gerechnet bei durschnittlichen Kalipreisen von (300+800)/2= 550 Euro von einem Gewinn in Höhe von 2+4=6 Euro ausgehen.

In den nächsten vier Jahren bleibt k+s eine richtige Cash-Cow, weil der Kalipreis von 1000 USD bei gleichbleibenden Angebot (vor 5-7 jahren ist es unmöglich neue greenfield minen zu bauen!) und eher steigender Nachfrage konstant bleiben dürfte.

Bis Ende 2012 hat k+s somit abdiskontiert 46,7 Euro verdient haben (bei hohem 4% igen risikofreiem Zinssatz).

Was nehmen wir nun ab 2013 an? ich würde vorschlagen (weil ich sehr konservativ bin), dass der kalipreis sich dann auf 550 USD fast halbiert aufgrund neuer Minen. Tiefer kann der Preis kaum fallen, weil neue Minen dann nicht mehr rentabel wären. Wie oben berechnet können wir mit 6 Euro gewinn bei diesem Kalipreis rechnen.

Ich bin nun davon ausgegangen, dass ab 2013 noch 20 Jahre aus den aktuellen Minen gefördert werden kann (k+s geht dagegen von noch 40Jahren aus, aber ich bin ja konservativ). In einer Excel Tabelle habe ich alle zukünftigen Gewinne mit 4% abdiskontiert. So werden z.B. aus 6 euro in 25 Jahren nur noch 2,25 Euro. Die Summe wäre 68,25 Euro.
Diese müsste man noch auf den oben berechneten Gewinnen von 46,7 abdiskontiert Euro hinzuaddieren.

Hier die Daten aus der Excel Tabelle. Abdiskontierte Gewinne der kommenden Jahre

Jahr Gewinn
2032 2,25247948
2031 2,346332792
2030 2,444096658
2029 2,545934019
2028 2,652014603
2027 2,762515212
2026 2,877620012
2025 2,997520846
2024 3,122417548
2023 3,252518279
2022 3,388039874
2021 3,529208202
2020 3,676258544
2019 3,829435983
2018 3,988995816
2017 4,155203975
2016 4,328337474
2015 4,508684869
2014 4,696546738
2013 4,892236186
2012 9,5551488
2011 9,95328
2010 10,368
2009 10,8
2008 6
Summe 114,9228259

Darin enthalten sind keine neuen greenfield Projekte und keine Synergieeffekte aufgrund der Eurochem-Kooperation. Eventuelle zukünftige fördermehrkosten (z.B. aufgrund höherem Ölpreis etc.) berechne ich nicht, da ich davon ausgehe, dass jeder Minenbetreibe erhöhte Kosten im Kailpreis eskomptiert.

Fazit: Selbst bei sehr konservativer Betrachtungszweise und hoher Konkurrenz ab 2013 ergibt sich ein Kursziel von 115 Euro. Grund für das geringe Risiko ist, dass die heute laufenden Minen bereits abgeschrieben sind und wie Cash-Cows selbst dann gute Gewinne einfahren wenn neue Minen zum Selbstkostenpreis mit nur marginalem Gewinn um die 500 USD pro Kalitonne fördern

P.S. @ Sebastian: die Konzentration beträgt zwischen 80-100%.  

Verbreiten mieser Stimmung zu tun. Hier scheinen sich einige Optimisten ihrer Sache wohl doch nicht so sicher zu sein (Pfeifen im dunklen Walde?). Die Düngerpreise sind dem Aktienkurs ziemlich egel, wenn die Geldströme plötzlich in ein anderes Marktsegment fließen.  

 

Aber zu viel Euphorie lässt auch schnell den Blick für die Realität verlieren. Fakt ist, dass die Fundamentaldaten von K+S sehr gesund sind und auf weiteres Wachstum schließen lassen. Fakt ist aber auch, dass alle prognostizierten Kursschübe in den letzten 2 Wochen ausgeblieben sind.

 Da wäre der Aktiensplitt, der von vielen Befürwortern von K+S zu einem Kursanstieg führen sollte. Dann sollten die positiven Quartalszahlen von Potash Corporation die K+S Aktie mit im Schlepptau nach oben ziehen. Beides ist nicht passiert. Jetzt hofft jeder auf die Quartalszahlen von K+S und die eventuelle Aufnahme in den DAX. Leider sind bisher 50% der optimistischen Prophezeiung nicht eingetreten. Wir treten auf der Stelle bzw. im Krebsgang, nämlich rückwärts.  

Und dann steht da noch das Gerücht, das Morgen Stanley K+S Aktien platzieren will. Es ist also weiter Vorsicht geboten und ich bin kein ängstlicher K+S Freund und auch in K+S investiert!!  

 

ist immer geboten...

Aber UBS hat grade potash mit Buy eingestuft:

UBS - Potash "buy"
08:37 28.07.08

Rating-Update:

Zürich (aktiencheck.de AG) - Die Analysten der UBS stufen die Aktie von Potash (Profil) unverändert mit "buy" ein. Das Kursziel werde von 320 auf 308 USD gesenkt. (28.07.2008/ac/a/u)

der aktuelle Kurs der Potash liegt bei 200 USD
 

ist immer geboten...

Aber UBS hat grade potash mit Buy eingestuft:

UBS - Potash "buy"
08:37 28.07.08

Rating-Update:

Zürich (aktiencheck.de AG) - Die Analysten der UBS stufen die Aktie von Potash (Profil) unverändert mit "buy" ein. Das Kursziel werde von 320 auf 308 USD gesenkt. (28.07.2008/ac/a/u)

der aktuelle Kurs der Potash liegt bei 200 USD
 

UBS grade potash mit Buy eingestuft hat. Sorry, aber ich gebe nichts mehr auf die Analysten. Bei K+S sagen sie alle " Kaufen " und heben die Kursziele an und die Aktie geht runter. Bei VW sagen die Analysten " Verkaufen " und die Aktie geht durch die Decke. Schaut Euch einfach einmal heute die Analysten bei SAP an. Es ist zum Todlachen. Die haben sich nach dem heutigen Kursfeuerwerk bei SAP regelrecht überschlagen mit positiven Analysen. Getreu dem Motto: Wo kommt der Wind her, in die Richtung heng ich meine Fahne!! Das Niveau der Analysten ist tief gesunken!!  

Eine Blase ist immer durch 2 Merkmale gekennzeichnet
         -§innen ist Sie leer
         -§sie neigt dazu bei der geringsten Berührung zu platzen.

Es war zulässig von einer Dotcom – Blase zu sprechen. Die gehandelten extrem hohen Gewinnerwartungen entpuppten sich in der Realität nur als heiße Luft, in Einzelfällen auch weil die Umsätze nur fingiert waren.  Andere materielle Werte standen den hohen Aktienkursen hingegen nicht gegenüber.  Da diese Feststellungen für eine Vielzahl von Dotcom – Unternehmen gleichermaßen zutrafen, führten Einzelfälle dazu, dass es gleich mit der ganzen Branche rapide bergab ging.

Du räumst nun selber ein, dass der „Blasen – Begriff“ auf die K+S selbst nicht passt, da die Gewinne viel zu real sind. Daher transferierst Du den Begriff „Blase“ nunmehr auf den Rohstoff (Kalidünger) selbst. Da passt er aber ebenfalls nicht hin: die gehandelten Kontrakte sind „höchst substanzhaltig“ (keine Luft) und werden im Voraus und für einen bestimmten Zeitraum (wohl 3 Monate) abgeschlossen. Nimmt man die Tatsche hinzu, dass der Markt für Kalidünger ein Angebotsoligopol ist (die Marktmacht liegt also sehr eindeutig auf der Angebotsseite), dann ist eher von einer hohen Stabilität und Kontinuität bezüglich der Angebots- und Preispolitik der Branche auszugehen, als von der Vision eines plötzlich wankenden Preisgefüges mit der Folge eines drastischen Preisverfalls in kürzester Zeit.

Vgl. etwa auch die Verhältnisse beim Oligopol der Mineralölkonzerne.

Der Begriff „Blase“ ist hier also absolut untauglich.



PS:  ein bisschen kann ich andere Teilnehmer schon verstehen, wenn sie Dir negative Stimmungsmache vorwerfen. Im Unterschied zu vielen anderen bist nicht in K+S investiert.

Warum eigentlich nicht? Wenn Du so von der „K+S Blase“ überzeugt bist, dass Du für 2009 sogar von einem K+S – Kurs im einstelligen Bereich ausgehst, dann wäre es doch jetzt Zeit „Short“ zu gehen. Investiere 10.000 € und nächstes Jahr bist Du als Multimillionär ein gemachter Mann.  

Habe gerade noch einen passenden Artikel auf Boerse – Online mit dem Titel
„Platzt eine mögliche K+S – Blase“ gefunden.


Es ist interessant wie der Artikel endet:

„Kursfantasie bleibt

Trotzdem sind die Aussichten weiter glänzend, denn der Kali-Markt ist ein Oligopol. Wegen dem schwierigen und investitionsaufwendigen Bau von Kali-Minen ist so schnell nicht mit neuen Anbietern zu rechnen. Auch die Gewinnentwicklung scheint in der Branche weiter planmäßig zu verlaufen. Der kanadische Rivale Potash hat seinen Gewinn im Frühjahr mehr als verdreifacht. Damit übertraf der Konzern sowohl die eigenen Erwartungen als auch die der Branchenexperten. Die Gewinnprognose für das Gesamtjahr wurde zudem nach oben revidiert. Bei K+S sorgt zudem die als sicher geltende Aufnahme in den DAX für zusätzliche Kursfantasie. Auch Thomas Nöcker, Mitglied des Vorstands bei   K+S, scheint von dem Wert überzeugt zu sein. Am Mittwoch und Donnerstag orderte Nöcker für rund 50.000 Euro K+S-Aktien."  

(es ist schon unten)  

du hast recht- diese zwei normalerweise sehr kursfreundlichen ereignisse haben nicht nur keine aufwärtsbewegung in gang gesetzt, sondern einen absturz der aktie mit sich gebracht! aber ich denke mir das anleger die zahlen und fakten nicht ewig ignorieren können! die zahlen am 13. aug. werden wieder unglaublich gut, dass weiss jeder. auch der aufstieg in den DAX ist so gut wie sicher. bei einem kurs von 80-90 waren diese zwei faktoren auch schon drin denke ich... aber die sind ja wieder raus!!! also ich erwarte schon eine reaktion.... hoffentlich in die richtige richtung!

im übrigen finde ich es gut das wir in diesem forum sowohl befürworter als auch skeptiker haben- sonst wäre es nicht nur langweilig, es würde keinem hier etwas bringen!!! ich persönlich nehme auch die negativen meinungen in meine kauf- bzw. verkaufentscheidungen mit auf.

 

Rohstoffe-Go - Uranpreis am Spotmarkt erholt sich - Kalipreis bei 762 USD/Tonne

30.07.2008 12:21 

Rohstoffe-Go - Stuttgart (www.rohstoffe-go.de) In der neu erschienenen Studie der Scotiabank nimmt die Ökonomin Patricia Mohr die unterschiedlichen Rohstoffe und ihre Entwicklung unter die Lupe. So konnte sich der Uranpreis am Spotmarkt seit dem Tief bei 57 USD Mitte Juni auf 64,50 USD/lb erholen. Zu beachten ist jedoch, dass die Future-Kontrakte Ende Juni von 90 USD auf 80 USD nachgaben. 
Die Kalipreise (Potash) sind am Spotmarkt im Juli auf 762,50 USD/Tonne gestiegen. Erwartet wird ein Anstieg auf über 900 USD bis Ende des Jahres. Zahlreiche Verkäufe beispielsweise nach China werden bereits bei Preisen von über 1000 USD/Tonne abgewickelt, laut dem kanadischen Produzenten Canpotex. Die Kalipreise notierten vor zwölf Monaten bei 196 USD/Tonne.  

 

4investors.de schrieb:

'Ein erneuter Break hierüber gibt nur den Weg zur jetzt wichtigeren Hürde bei 71,20/72,00 Euro frei. Ein Ausbruch hierüber würde die Trendwende festigen. Zwischen 75 und 80 Euro warten auf Trader dann noch diverse Hindernisse, bevor der Blick wieder in Richtung der Zone oberhalb von 90 Euro gehen dürfte.'

die aktie hat sich heute trotz dem fast gleichgebliebenen ölpreis bei ca. 73 eingependelt- das wären jetzt 4 insgesamt gute tage. negativ-trend gebrochen???

 

Oil Brent Crude

127,26

4,86

3,97%

30.07. 21:35

K+S AG (K + S, K&S)

DE0007162000

70,03

75,03

75,53

7,14%

5,00

21:48:47

schon komisch was hier passiert  

es ist schon spät am abend und vielleicht liegt es daran, aber was meinst du, du musst dich revidieren und komisch was hier passiert. erklärs mir mal bitte ausführlicher, habs nicht so ganz verstanden.

vielen dank 

 

den großen Schlag gemacht. Es war ja augenscheinlich, dass hier kurz vor Feierabend jemand einen Großeinkauf getätigt hat. Wer war das?  

sorry, meinte auch was phocus angesprochen hat- der kurs ist kurz über 75 gesprungen, da hat wohl jemand gross eingekauft! aber hat sich erledigt, wir sind wieder im 'normalen' bereich um 73,30. aber trotzdem- es zeigt, dass manche gewillt sind bei 74+ noch gross einzukaufen!! eigentlich ein interessantes signal für morgen. aber nach 4 relativ guten tagen darf man aber auch wieder mal einen nicht so guten tag erwarten. Was denkt ihr, ist dies nur eine kurzfristige erholung oder sehen wir  eine trendwende?

 

 

danke für die erklärung, inzwischen, ist ja auch bereits wieder morgen, hab ich das verstanden.

die letzte woche ist zumindest wieder aufgeholt, schauen wir mal, ob es nach oben weitergeht.

 

Jeder der sich an der Börse versucht, weiß das am Ende des Tages oft der Wunsch Vater aller Gedanken ist. Gleichwohl sind bei K+S sicherlich die Chancen deutlich höher als die Risiken. Gründe: Dax Phantasie, steigende Lebensmittel- und somit auch Düngemittelnachfrage, Historie und auch Wegfall der Abgeltungssteuer. Ich bin davon überzeugt (oder vom Wunsch beseelt?), dass wir zum Jahreswechsel durchaus mit Euro 130 - 140 rechnen können.        

Sehe ich auch so.Alles spricht dafür.Ist die Ruhe vor dem Sturm.K+S im Dax und die Party geht los und das vor allem weil zwecks der Abgeltungssteuer noch alle sicher investieren wollen und in diesem Jahr noch müssen.
Abwarten und locker bleiben.
K+S das wird gut.  

euro adhoc: K+S Aktiengesellschaft (deutsch)
   euro adhoc: K+S Aktiengesellschaft / Gewinnprognose / Anhaltende Knappheit
auf
Düngemittelmärkten / Internationales Preisniveau steigt weiter an / Starkes
zweites Quartal absehbar / Deutliche Anhebung der Ergebnisprognose für das
Geschäftsjahr 2008
--------------------------------------------------
 Ad-hoc-Mitteilung übermittelt durch euro adhoc mit dem Ziel einer
 europaweiten Verbreitung. Für den Inhalt ist der Emittent verantwortlich.
--------------------------------------------------
31.07.2008
Das Preisniveau auf den Weltdüngemittelmärkten hat sich weiter spürbar erhöht.
Insbesondere bei Kaliprodukten konnten vor dem Hintergrund anhaltender Knappheit
jüngst erneut deutlich höhere Abschlüsse im In- und Ausland erzielt werden; so
hat K+S zum Beispiel gestern den Preis für Kaliumchlorid (60er gran) in Europa
um weitere 40 EUR auf 600 EUR angehoben. Auf den Weltmärkten ist zudem absehbar,
dass sich im vierten Quartal ein Preisniveau von 1.000 USD je Tonne
Kaliumchlorid etabliert haben wird. Im Rahmen des gerade aufzustellenden
Halbjahresabschlusses zeichnet sich außerdem ein starkes zweites Quartal ab, in
dem noch deutlich niedrigere Düngemittelpreise zur Anwendung kamen. Angesichts
dieser Entwicklungen erhöht der Vorstand heute die Prognose für das operative
Ergebnis EBIT I des Jahres 2008 von bisher mindestens 1,1 Mrd. EUR auf 1,4 bis
1,6 Mrd. EUR.
Informationen zum Quartalsabschluss Q2/08 werden im Rahmen der
Halbjahresfinanzberichterstattung am 13. August 2008 im Internet unter
www.k-plus-s.com veröffentlicht.
Rückfragehinweis:
Christian Herrmann
Investor Relations
Telefon: +49(0)561-9301-1460
E-Mail: Christian.Herrmann@k-plus-s.com
Ende der Mitteilung                               euro adhoc
--------------------------------------------------
Emittent: K+S Aktiengesellschaft
         Bertha-von-Suttner-Straße  7
         D-34131 Kassel
Telefon:  +49 (0)561 9301-1460
FAX:      +49 (0)561 9301 2425
Email:    christian.herrmann@k-plus-s.com
WWW:      http://www.k-plus-s.com
Branche:  Chemie
ISIN:     DE0007162000
Indizes:  Midcap Market Index, MDAX, CDAX, Classic All Share, HDAX, Prime All
         Share
Börsen:   Regulierter Markt/Prime Standard: Börse Frankfurt, Regulierter Markt:
         Börse Berlin, Börse Hamburg, Börse Stuttgart, Börse Düsseldorf, Börse
         Hannover, Börse München
Sprache:  Deutsch
NNNN

[K&S AG,SDF,,716200,DE0007162000]
2008-07-31 11:38:53
2N|AHO EUA|GER|CHM|