Deutsche Post

Fundamentaldaten wert sind; kurzfristig gar nichts! CL tut mir schon ein bißchen leid, wenn er auf die Quartalszahlen hinweist, der Markt ignoriert sie total! In einem gebe ich ihm jedoch Recht: Auf Dauer (langfristig) setzen diese eine bessere Bewertung durch, doch von welchem Niveau aus? ........ ^_^  

Von welchen Fundamentaldaten gehst Du aus? Von denen der Vergangenheit? An der Börse wird nur die Zukunft gehandelt. Und die Fundamentaldaten der Zukunft kennt keiner. Da helfen auch keine Glaskugeln, Berechnungen, Eingebungen oder andere Mätzchen. Und momentan ist nicht abzusehen was sich an den Weltmärkten zusammenbraut. Wie bereits erwähnt bin ich seit 32 Börse aktiv und habe schon viele Up und Downs miterlebt. Aber solch ein Szenario ist für mich wie für alle anderen auch absolutes Neuland. Langfristig ging es bisher immer gut aus. Hoffen wir mal alle, dass es dieses mal auch so ist. Aber eine Garantie kann Dir dafür keiner geben. Und das erklärt warum die Kurse sich heute so verhalten, wie sie sich verhalten ...  

Das mit den Immobilienfonds in UK habe ich gestern auch mit Schrecken gelesen.
Auch wenn mehrere zitierte oder verlinkte Artikel immer wieder betonen, dass der Brexit für England (UK?) eine Wohltat sein wird, so kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass dies auch für den Londoner Immobilienmarkt gilt.
Ich kann mich noch gut daran erinnern, als ich 2007 (oder 2008?) das erste Mal von den 'subprime loans' in den USA gelesen hatte und dass 800 Mrd Dollar ausfallgefährdet wären.
Wenn die Londoner Immobilienpreise sich halbieren würden aufgrund eines massiven Wegzugs von Banken und anderen Unternehmen hätten wir sicherlich ähnlich hohe Buchverluste.
Das würde nicht spurlos an den weltweiten Finanzmärkten vorbei gehen.

Da ich aber keine Ahnung von den Londoner Immobilienmärkten habe, ist das pure Spekulation eines Dilettanten!  

@ Warren

Dazu müssen die Kredit aber auch erstmal ausfallen. Das geschah 2007/2008 primär dadurch, dass die Zinsen gestiegen sind, die Kredit variabel verzinst waren und damit die Zinszahlungen explodiert sind. Heute fallen die Zinsen. Dazu ist die Vergabe deutlich restriktiver als damals (mehr Sicherheiten im Vergleich zum Kredit).

Mehr Sorgen macht mir, dass die weiter fallenden Zinsen den Banken die Margen nachhaltig zerstören und dass diese in vielen Fällen schon kaum noch vorhanden sind. Da frage ich mich, wie das Geschäftsmodell längerfristig so weiter funktionieren soll. Das halte ich für das Finanzsystem für ein deutlich größeres Risiko als sinkende Werte von Sicherheiten in London.  

Interessant wären gerade jetzt vielleicht Unternehmen, die eine hohen Anteil ihres EBITs für Zinszahlungen einsetzen müssen und der europäischen Zinsstrukturkurve unterliegen, da die Umschuldung zu deutlich geringeren Zinssätzen geschehen kann und damit der Zinsaufwand Stück für Stück sinkt.

Jemand Ideen? RWE und EON sind für mich allerdings nicht kaufbar.  

Sollte die Marke von 9338 zum Handelsschluss halten, so wird dort der Boden solange bestätigt, wie er nicht per Tagesschluss an zwei aufeinander folhgenden Handelstagen unterschritten wird.

Gleichzeitig liegt dort die Sprungmarke, die im Falle einer Bestätigung als Ausgangspunkt für den Wiederanstieg dient. Das gegenwärtige "Rumtänzeln" deutet eher auf ein Abwarten auf den richtigen Zeitpunkt (Handelsbeginn der Amis ?) zum Wiederanstieg hin. Ein "Durchfall" würde sowohl vom Volumen her als auch vom Chart anders aussehen, selbst wenn die Marke vor dem Durchbruch mehrfach getestet werden würde.

(Dennoch ist alles möglich)

Alles Gute

Der Chartord  

Da kenne ich ein entsprechendes Unternehmen, ich halte selbst Anteile und bin nach einem deutlichen Absacken während der letzten Monate mittlerweile deutlich unter Wasser. Werde unter 8 Euro aber evtl. nochmals aufstocken.
Die 'Club Med'-Feinde im Forum werden aufstoßen: Es ist ....Telefonica.  

ich meinte natürlich 'aufschreien' und nicht 'aufstoßen'....sorry.  

Danke für den Tip. Erst war ich skeptisch wegen der Quellensteuer, dann habe ich gelesen, dass diese nun voll angerechnet wird.

Der Zinsaufwand im Verhältnis zum EBIT ist tatsächlich sehr hoch und die Bewertung ebenfalls attraktiv. Das schaue ich mir mal genauer an.  

also ich hab meine Meinung, erst nach Grieechenland zu gehen wenn ich mit Drachmen zahlen kann, gestrichen
Hab 3 Wochen Corfu gebucht, ab 20. August.....Arillas.....  

Commerzbank stand Anfang 2000 bei 180 Euro......
Unvorstellbar - wie doch immer wieder Geld vernichtet wird - sonst gäbs einfach zu viel auf dieser Welt.  

Korrektur:

die spanische Quellensteuer wird wohl doch nicht komplett angerechnet, sondern nur 15 Prozentpunkte, das aber automatisch. Damit zahle ich ohne Berücksichtigung des Solis 31 %. Stimmt das, Warren?  

Steuer in Spanien auf Dividenden: 21%
seit 2015 werden davon in Deutschland 15% bei der Abgeltungssteuer direkt angerechnet.
Die restlichen 6% muss man sich per Antrag in Spanien selbst zurückholen.

Also immer noch Aufwand!


"..Dividendenstars wie etwa Telefonica-Aktien bargen bislang für deutsche Anleger einiges an Steuer-Frust: Denn hohe Quellensteuerabzüge ohne direkte Anrechnungsmöglichkeiten auf die deutsche Abgeltungsteuer sorgten für hohe Steuerbelastungen. Das ändert sich jetzt. Hier die wichtigsten Details.
Spanien erhebt eine Quellensteuer von 21 Prozent auf Dividendenzahlungen. Soweit nichts Ungewöhnliches, auch andere Länder verlangen von internationalen Anlegern einen steuerlichen Obolus. Doch bislang bekamen deutsche Anleger diesen Abzug gar nicht auf die deutsche Abgeltungsteuer angerechnet –  nicht einmal 15 Prozentpunkte, wie es bei Dividendenzahlungen etlicher anderer Staaten üblich ist. Anleger müssten sich also die vollen 21 Prozent bei den spanischen Steuerbehörden auf Antrag zurückholen – und das kann dauern.

Doch nun verbessert sich die Lage deutlich: Das deutsche Bundesfinanzministerium hat am 18. März 2015 ein Schreiben (IV C1-S 2406/10/10001:002) herausgegeben, das deutliche Erleichterungen für Spanien-Investoren vorsieht. Rückwirkend zum 1. Januar 2015 wird die auf spanische Dividenden erhobene Quellensteuer nun auf die deutsche Abgeltungsteuer angerechnet – und zwar in Höhe von 15 Prozentpunkten. Die deutschen Depotbanken werden die Anrechnung automatisch vornehmen.

Künftig müssen sich deutsche Anleger also nur noch die darüber hinausgehenden sechs Prozentpunkte spanischer Quellensteuer in Spanien per Antrag zurückholen. Infos, Anträge auf Quellensteuererstattung je nach Ländern und Adressen dazu gibt es auf der Website des Bundeszentralamts für Steuern in Bonn.

Diese Neuregelung macht spanische Dividendenstars nun für deutsche Anleger attraktiver – auch wer sich das mühevolle Antragsprozedere sparen will, kommt noch auf eine passable Dividende nach Steuern.."

 

Ich muss zugeben, ich weiß es gar nicht genau. Ich halte die Position noch gar nicht so lange und wollte die Rückerstattung, wenn überhaupt, für mehrere Jahre beantragen. Ich habe mir das Verfahren noch nicht genau angeschaut, aber bei meinen aktuell ca 2.000 Stück erschien es mir fraglich, ob der Aufwand sich lohnt. Ich würde konservativ davon ausgehen, dass man die sich nicht zurückholt, also 31% Steuern zahlt.

Noch ein Hinweis: Ich gehe davon aus, dass Telefonica bald die Dividende kürzt (ich würde es befürworten), da der Verkauf von O2 in UK an Hutchinson von der EU verboten wurde (Anm.: Hier habe auch ich mal kräftig auf die EU geschimpft). Deswegen müssen sie die Ausschüttung reduzieren.
Ich finde das, wie gesagt positiv, sie sollen lieber die Schulden abbauen, aber der Markt wird eventuell bei Bekanntgeben dieses Beschlusses den Kurs noch einmal drücken. Dann könnte ein guter Einstiegszeitpunkt sein.....  

Da besteht die Mglkeit, sich einen großen Teil der Div. als sogenannte script-dividende in Form von (neuen) Aktien auszahlen zu lassen. Das ist dann frei von (span.) Quellensteuer.

Ansonsten hat Telefonica aber jede Menge "Leichen im Keller". Die sind nicht nur in UK, sondern auch noch in so problembeladenen Gegenden wie Brasilien, Venezuela, etc. engagiert. Und indirekt auch noch bei Telecom Italia...

Eigentlich ein interessantes Unternehmen, aber mMn. hoffnungslos überschuldet. Und irgendwie müssen sie da runter (vom Schuldenberg). Fragt sich nur wann und wie das passieren wird.  

Habe mir gerade die Banken angeschaut.
Schlimm und auch besorgniserregend.
Würde mich nicht wundern, wenn irgendeine
Pleite geht und dann ????????????????????????
Bin gespannt ob  in London die Immobilienflucht
ansteht und ob das auch Auswirkungen auf unseren
Immobilienmarkt hat.
Das Brit.Pfund steht tief, aber vielleicht geht's noch tiefer.
Ist auf jeden Fall eine Investion langfristig dann wert.
Stehe an der Seitenlinie, traue dem Markt nicht.
Allen alles Gute und starke Nerven.

Mein Gott, ist der Dax schwach auf der Brust. Nur die starken US-Märkte verhindern noch ein Durchrauschen unter 9000 Punkte.
Das ist übrigens die aktuelle Sentimenterhebung der Frankfurter Börse unter 300 institutionellen Anlegern und 600 besonders aktiven Privatanlegern:

http://www.boerse-frankfurt.de/nachrichten/aktien/...ignoriert-828543

Doch diese Anleger machen bekanntlich nicht den ;Markt, sondern die großen Spieler aus Übersee und die sind im Käuferstreik. 

"..Direkt nach dem britischen Votum hat Joachim Goldberg Anlegern noch eine positive Grundhaltung attestiert. Jetzt scheiden sich die Geister. Nach Ansicht des Verhaltensökonoms blenden die professionellen Investoren scheinbar schlechte Nachrichten von Konjunktur und Politik aus, während die Privatanleger Gewinne mitgenommen hätten, vermutlich bei 9.800 Punkten. Gewinne, die den Profis angesichts des Gefühls, "alles im Griff zu haben", wohl nicht reichten. Mit einem Umdenken dieser Optimisten rechnet Goldberg erst unter 8.700 Punkten. In Summe sieht er den DAX jenseits der 9.800 Punkte gebremst, nach unten reiche die mögliche Nachfrage privater Investoren nicht als Stütze."

Dax 8000: Ick hör dir trapsen.........

 

Beim Jonglieren mit DAX-Prognosen muss meines Erachtens stärker beachtet werden, dass der Dividendenanteil im DAX mittlerweile über 50% liegt (siehe Grafik).
Das heißt nach meinem Verständnis, dass jede Punkteänderung im DAX mit mehr als Faktor 2 in Kursänderungen durchschlägt oder umgekehrt jede Kursänderungen sich nur etwa halbiert in DAX-Änderungen manifestiert.
Sollte der DAX sich wirklich von 9.400 um 20% nach unten bewegen (also deutlich unter 8.000 fallen), bedeutet dies, dass die Kurse sich im Schnitt um etwa das doppelte (ca 40%)  nach unten bewegen müssen!
Dies ist sicherlich nicht unmöglich, aber das wäre ein schönes Blutbad der bereits recht ausgebombten Werte (zumindest die meisten davon).

Anmerkung am Rand: Ein DAX-Stand 5.000 wäre aktuell fast mit Kursen von 0 Euro aller DAX-Werte gleichzusetzen. Ein DAX Stand 6.000 würde einen durchschnittlichen Kursverlust von etwa 75% bedeuten....  

DAX Grafik.  

Soweit ich weiß, ist das nicht der Fall. Korrigiert mich wenn ich falsch liege.
Die Dividenden werden so gerechnet, als würden sie reinvestiert werden und zwar in das gleiche Papier. Das heißt, wenn der Dax um 50 % fällt, dann fallen auch die Kurse im Schnitt um 50 % und der Kursindex ebenfalls, wobei der Performanceindex dann natürlich trotzdem noch um den gleichen Prozentsatz vor dem Kursindex liegt.  

... und Du musst noch die Barwertbetrachtung hinzuziehen, sprich den Inflationsausgleich. Ist sehr mühsam dies auszurechen, da man jedes einzelne Jahr mit den entsprechenden Dividenden betrachten müsste. Aber ich wage mal zu behaupten, dass schon ein Dax Stand von mind. 6.000 (wahrscheinlich sogar noch etwas höher) inflationsbereinigt Kurse von 0 ergeben würde.  

Sonst wäre der Index auch nicht als Performance-Benchmark zu gebrauchen, da die Rendite gedämpft wäre und die Vola niedriger wäre. Wären die Kurse alle bei 0, wäre der Performanceindex auch bei 0, da alle reinvestierten Dividenden ebenfalls bei 0 stünden.  

OK, danke für den Hinweise, dann hatte ich das bisher falsch verstanden.
Das bedeutet dann, dass auch der Performance-Index 'voll investiert ist', weil die Dividenden in das gleiche Papier reinvestiert werden.
Bei einem Kursrückgang gehen diese reinvestierten Umfänge genauso mit runter.

Dann war das Unsinn, was ich geschrieben hatte. Sorry dafür.

Das macht den DAX aber nicht unbedingt transparenter. Zu welchem Kurs wird denn reinvestiert? Den Kassakurs am Dividendentag? Nach Steuern?
 

http://www.dax-indices.com/DE/MediaLibrary/...dizes-as-of-2016-09.pdf

Das ist der aktuelle Leitfaden der dt. Börse. Dividenden werden auf Seite 49 behandelt.

"Die Performance-Indizes der Deutsche Börse AG werden mittels Korrekturfaktoren um exogene Einflüsse wie kursrelevante Kapitalveränderungen bereinigt. Dabei wird eine Reinvestition nach der „opération blanche“ unterstellt."

Genutzt wird der Schlusskurs VOR dem Ex-Tag. Und der Dax unterstellt, dass keinerlei Steuerzahlungen stattfinden. Für Unternehmen eignet sich der Index als Benchmark für Performanceberechnungen daher besser. Wenn wir genau vergleichen wollen, wäre es denkbar die gezahlten Steuern auf das eigene Portfolio drauf zu rechnen und den internen Zinsfuß über alle Zahlungen eines Jahres mit der Dax-Performance-Rendite zu vergleichen.

 

Transaktionskosten werden natürlich auch nicht berücksichtigt. Auch das könnte man dann bei Vergleichen noch manuell berücksichtigen.