CoBa unter eingesammelter Summe der KE nach 4 Mona

Habe mal eine Umfrage gestartet, wo ihr den mittleren Jahresüberschuss der DB ab 2014 einschätzen sollt bzw. könnt, da momentan so viele schlecht kalkulierbare Faktoren auf der Bank lasten.

 

Dr.Snuggle: Sag doch mal was zur CoBank. Also, die 1,75 wurde nun erreicht, genau, wie von mir angedacht. DB und CoBank, sicherlich nicht  zu vergleichen, spielen eine ganz entscheidende Rolle; gleichwohl muss die sich die CoBank erst einmal beweisen, auch wenn Amis an dem Portfolio der Eurohyp interessiert sind, so jedenfalls die Nachrichtenlage in der FTD von heute, 06.04.2012. .... Noch beste Grüße vom Rhein.  

 

@ FD2012
Hab ich doch!
Solange die CoBa in der Bringschuld der Versprechen steht, die neuen Kapitalvorschriften für Banken aus eigener Kraft zu erfüllen, solange ist für mich das Kursziel 2 € (1,70-2,30). Schließlich handelt es sich um ein ziemlich wildes Konstrukt mit der Auslagerung der Eurohypo inkl. Staatsanleihen, den Hybridanleihen und Wandlungen in Aktien usw., welches erst einmal nachweislich erfüllt werden muss, damit sich die CoBa von ihren Fesselen los reißen kann. Das dauert noch etwas, mindestens bis zur Jahremitte.
Weiterhin gibt es immer noch die Eurokrise, die uns mit Spanien, Portugal usw. ganz schnell wieder einholen kann, selbst mit Griechenland, die jetzt erst einmal einige Monate Verschnaufspause haben. Doch sollte diese lodernde Glut noch einmal entfachen, wird wohl alles noch einmal in den Keller stürzen und dann vor allem die CoBa.
Deswegen ist mir die Aktie der CoBa momentan zu spekulativ. Sollten sie dies alles dieses Jahr hin bekommen, dann kann meines Erachtens auch der 2 € Bereich verlassen werden und dann wäre auch der Weg frei bis 4€, je nachdem, wie sich dann die Gewinne in den kommenden Jahren entwickeln werden. Man sollte nie außer Acht lassen, das mittlerweile 5,6 Mrd. Aktien sich im Umlauf befinden.

Dr.Shnuggle: Danke für die Rückmeldung und für die eröffnete Perspektive, Commerzbank i.d.R. EUR 2,--, aber auch Aussicht mittel-, lanfristig auf EUR 4,--. Bleibt die spannende Frage, wie lange das "Tal der Tränen" anhält und Kurse um EUR 1,70 die Regel sind.   Noch beste Grüße, und nochmals vielen Dank für den Einsatz.

 

..geht es abwärts, weil die anderen auch sinken. Doch warum Vorreiter? Wenn die Wirtschaft nicht so stark steigt, wie erhofft, was in aller Welt hat DB damit zu tun?

Die Zinsen sind eh niedrig und werden vorerst nicht steigen. Es ist auch nicht damit zu rechnen, dass alle Schuldner auf einmal ihr Geld zurückzahlen. Das Geschäft geht weiter as usual!

Sie haben "billiges" Geld, das sie die nächsten 3 Jahre nicht zurückbezahlen müssen und die einzigen Kommentare des Bankhauses sind Gedanken über eine Ermächtigung des Vorstandes für eine Kapitalerhöhung von möglichen 720 Millionen Aktien ohne Abschlag für die Aktionäre, die aber ohnehin natürlich nicht in Anspruch genommen wird!!

Die haben doch was an der Waffel! Und ich bin es leid, immer zu betonen, dass die Bank fundamental so gut aufgestellt ist wie noch nie!

Die Aktie wird manchmal mit der Comba verglichen. Das geht eigentlich gar nicht! Aber in den Köpfen der Anleger bzw. Broker ist es wahrscheinlich so. Der Gleichschritt ist verblüffend.

Ich kann nur sagen, dass ich so etwas noch nie erlebt habe, dass so krass fundamentale Werte einfach ignoriert werden. Ausnahme war im gegenteiligem Sinn damals der neue Markt oder eine T-Aktie bei 100! (VW-Aktie gilt nicht)

Es geht mir so, wie manchem Roulettespieler, der sich sagt, nach 10 Mal Rot muß einfach Schwarz kommen.  Auch wenn wir wissen, dass die Chance immer fast 50:50 ist, egal was vorher war.

Und ich bestreite immer Aktien mit Roulette zu vergleichen -  muß darüber nochmal nachdenken.

 

 

t,,,für die bereits investierten hoffe ich auf nicht viel tiefer,,,denn fällt sie tiefer ,dauert der rebound entsprechend länger....uhuj....  

 

Habe die letzte Woche nicht alles mitbekommen. Aber über eine Kapitalerhöhung der DB über 720 Millionen Aktien ohne Ausgabeabschlag hätte ich etwas mitbekommen, wäre schlielich doppelt so Groß, wie die MegaKE aus 2010. Vermutlich hast Du es etwas unglücklich formuliert und meinst die CoBa.
Ähnlich wie neulich das Gerücht über Warren Buffets Interesse an der DB, vermutlich auch eine schöne Ente.

Meinst ja doch die Deutsche Bank!
http://www.handelsblatt.com/unternehmen/banken/...oennen/6493704.html
Nur irgendwie kann und will ich dieser Meldung beim besten Willen keinen Glauben schenken.
1. Die DB hat in den letzten 5 Jahren das Eigenkapital von ca. 35 Mrd. auf ca. 55 Mrd. erhöht. War zuvor natürlich auch sträflich niedrig!
2. Die DB steht mittlerweile fundamental besser dar, als fast jede andere Bank.
3. Die Meldung habe ich bisher nur im Handelsblatt gelesen und würden seriöse Quellen darüber existieren, würde dies das beherrschende Thema aller Wirtschaftsspalten jeglicher Medien sein.
4. Die Dimension wäre noch größer als die Megakapitalerhöhung 2010.
5. Der Kurs der DB ist unter anderem so niedrig, da sie unter einem enormen Vertrauensverlust leiden und sie sind gerade dabei das Vertrauen zurück zu gewinnen.
6. Es wurde jetzt mehr oder weniger 4 Jahre lang so gut wie keine Dividende gezahlt, von 4,50€ auf 0,50 und 0,75€, was alleine schon ein Ersparnis gegenüber den Aktionären akkumulier von ca. 8-10 Mrd. entspricht.

Deswegen glaube ich der Meldung nicht wirklich. Sollte es dennoch zu einer signifikanten KE (über 1:10 bzw. über 100 Mio. neue Aktien kommen und selbst das würde ich übel nehmen), wäre mein (restliches) Vertrauen in diese Bank für immer nachhaltig ruiniert, würde meine Aktien der DB verkaufen und all meine Konten bei der Deutschen Bank auflösen und zu einer anderen wechseln. Wie ich schon damals geschrieben habe, war es von der EU mit ihrem unglaubwürdigen EBA Stresstest auch idiotisch, die Basel III Bankvorschriften statt innerhalb von 8 Jahren schrittweise einzuführen, sie dann aber innerhalb eines Jahres vorzuschreiben.
Sollte allerdings an der Meldung mehr als nur ein Fünkchen Wahrheit dran sein, ohje, dann sehen wir neue Tiefstände und vermutlich noch tiefere.

Oft wird bei solchen Meldungen aber die eingeräumte Möglichkeit und die tatsächlich geplanten Aktionen verwechselt. Außerdem sollte auch nicht außer acht gelassen werden, das die dadurch resultierende Kursbewegung geschickt genutzt Millarden bringen kann und dass sich dort vielleicht irgendetwas hinter den Kulissen abgespielt hat.  

Auf der DB Webseite Tagesordnung Punkt 10 Seite 08 unter "Bedingtes Kapital"

..." Das Grundkapital wird um bis zu 230 400 000 Euro bedingt erhöht durch Ausgabe bis zu 90 000 000 neuen auf den Namen lautenden Stückaktien..."

http://www.deutsche-bank.de/ir/de/download/HV2012_Tagesordnung_de.pdf

 

auf was willst hinaus?doch KE??

 

Wenn ich die Handelsblatt-Meldung richtig verstanden habe,  wurde in der letzten HV beschlossen, das Grundkapital um maximal 450 Mio Aktien zu erhöhen (habe nicht nachgeprüft).  Mit der kommenden HV möchte die Bank die Möglichkeit haben,  ihr bedingtes Kapital um  90 000 000 Aktien  auf 270 000 000 zu  erhöhen. Damit könnte sie theoretisch dann 450 Mio + 270 Mio= 720 Mio erhöhen und somit  auf Basis des aktuellen Kurses -ohne Abschlag- fast 25 Mia einsammeln.

Die Frage ist, warum? Die EZB bietet den Banken gute Liquiität zu günstigen Konditionen. Die Bank steht angeblich fundemental super da. Warum dann diese evtl. Erhöhung? Auch wenn es theoretisch ist: Was möglich ist, wird auch irgendwann in die Tat umgesetzt. Und Vertrauen in den Markt scheint die Bank nicht zu haben. Das sollte man in seiner Risikobewertung der Aktie berücksichtigen

 

Man sollte besonderes Augenmerk auf die Formulierung '....bis zu...' werfen.

Denn 90.000.000 neue Aktien entsprechen bei sagen wir mal bei 30 € pro Aktie 2.7 Mrd. €, was schließlich die erforderlichen 230 Mio. € bei weitem übersteigt! 9 Mio. neue Aktien würden also vollkommen ausreichen, vielleicht sicherheitshalber 10 Mio., was wiederum zu einem Verwässerungseffekt von ca. 1% führen würde, welcher unter der Schwankungsbreite vieler Handelstage liegt und somit vernachlässigbar wäre. 90 Mio. neue Aktien wären allerdings schon signifikanter, auch wenn sie sich vorerst nicht im freien Handel befänden, sondern weiterhin bei der DB wären.

Worum geht es hier im Klartext:
Meiner Ansicht nach um Bonizahlungen, die in Form von Wandelanleihen und Aktienoptionen an Vorstände und andere Mitarbeiter ausgezahlt werden, die allerdings erst in der Zukunft ausgeübt werden dürfen.

Jetzt habe ich Deinen Beitrag erst nach meinem letzten gesehen.

Worum geht es:
Meiner Ansicht nach um die erwähnten Bonis, die aber von der möglichen Dimension weit entfernt ist, da wie schon beschrieben 230 Mio. € benötigt werden, jedoch die Optionen des gesamten Handlungsspielraumes sich im guten zweistelligen Millardenbereich bewegen. Meiner Meinung nach wird der Handlungsspielraum eines Worst Case Szenarios durch gespielt und vorbereitet, nähmlich dem Kollabs des Euros. Auch wenn sie, die Entscheidungsträger, vermutlich diesem Szenario ein Wahrscheinlichkeit von unter 5% zu schreiben, wollen sie doch auf diesen unwahrscheinlichen Fall ungahnter Dimensionen vorbereitet sein.
Es geht schließlich auch nicht um die konkrete Ausübung aller Optionen und Handlungsmöglichkeiten, sondern viel mehr diesen Handlungsspielraum künftig zu haben.

 

Gut...also doch nicht so gravierend...man o mann..dieses Handelsblatt macht aus einer Mücke einen Elefanten..hoffen wir, dass das worst-case Szenario nicht eintritt...

 

Glaube eher, dass wir alle dem Thema Kapitalerhöhung gegenüber stark sensibilisiert sind, durch die vergangene der DB aus 2010 und dem Desaster bei der CoBa im vergangenem Jahr.
Habe mir den Artikel noch einmal durch gelesen und danach noch einmal meine erste Reaktion darauf und muss feststellen, dass wohl auch ich etwas Nervös, diesem Thema und dem darauf folgenden Verwässerungseffekten gegenüber leicht empfindlich geworden bin und auch nur das gelesen habe, was ich gerade lesen wollte bzw. befürchtet hatte. Ohne eine gewisse Objektivität ist man einfach seinen Emotionen hoffnungslos ausgeliefert.  

Wenn ich es mir recht überlege, wird die DB wohl doch die Option der 90 Mio. Aktien zur HV nutzen und somit ihr Eigenkapital erhöhen. Schließlich sind somit die EK vorschriften ohne neues Geld mehr als nur erfüllt und künftige Optionsprogramme für einige Jahre abgesichert.
Der Verwässerungseffekt ist überschaubar und von den Aktionären wird wohl nur eingewisses Murren zu vernehmen sein.
Alle Maßnahmen bzw. Genehmigungen darüber hinaus wird wohl eher rein vorsorglich sein.

Sorry,aber was heisst das dann ??KE ??

 

Danke Dir

 

..wir sind nicht sehr oft unterschiedlicher Auffassungen, aber diesmal schon.

Es wird keine KE kommen, ist auch in jeder Hinsicht unnötig. Der Assetverkauf erhöht die eigenen Mittel bei gleichzeitigem Rückgang des Gesamtkapitals. Das Kernkapital steigt also weiter+niedrige Dividende! Außerdem wäre der Zeitpunkt bei diesem Kurs wohl denkbar ungünstig!

Worüber ich mich aufregte war nur die Meldung als solches, die von der Presse wieder sehr mißverständlich und mit negativer Ausrichtung herauskam.

DB schweigt zu allem und läßt sich nicht davon abbringen ihrerseits nur jedes Quartal 1x Stellung zu nehmen. Sind wir also gespannt, in gut 2 Wochen wird Herr Ackermann etwas sagen, aber was?

Und noch was: DB ist ein Kauf!

 

Das resultiert aus der Unterhaltung mit Maxxim (#307 bis #313) und dem Tagesordnungspunkt 10 der HV der DB im Mai. Frage ist eher der Umfang.
Es ist ja auch keine klassische KE, sondern die Ausgabe einiger Aktien (9-90 Mio.), die zunächst von der DB einbehalten werden um künftige Aktienoptionen und Wandelanleihen bedienen zu können.
Der Verwässerungeffekt wird mit 1-10% bei den momentanen Kursen vernachlässigbar sein. 1-3% stören mich nicht weiter, aber 10% mehr Aktien lässt mich schon leicht sauer aufstoßen. Aber Kein Thema, was noch weiter lohnt zu vertiefen.

..damit hätten - wenn ich das richtig verstanden habe - die DB zusätzlich zu den gemeldeten 18% in Aktien und Optionen grob gerechnet fast 25% in eigenen Aktien bei einer Anzahl von 1 Mrd. Aktien!

Das hört sich gut an (muß aber nicht), denn dann könnten sie für nächstes Jahr auch eine Dividende von über 1€ bezahlen!

Auf jeden Fall scheint es bei den Brokern nicht sehr gut anzukommen, da der Kurs nachgibt!! 

 

..die 18% betreffen Daimler. Aber was wollen die DB damit?

 

Was will die DB damit, hier fangen die spekulationen an, meine Vermutung:
1. Das Eigenkapital erhöhen.
2. Bonis in Form von Aktienoptionen, die erst in einigen Jahren ausgübt werden dürfen an Vorstände und sonstige erlesene Mitarbeiter auszahlen.
3. Wandelanleihen damit absichern bzw. ermöglichen.

Und dann besteht eben auch die Frage, wie das "... bis zu ..." 90 Mio. Aktien genutzt wird.
9 Mio Stück?
45 Mio. Stück?
die gsamten 90 Mio. Stück?

Doch unterm Strich ist m.A.n. dieser Punkt nicht so signifikant wie manch anderer, der die Kursbewegungen mehr beeinflussen wie diese neuen Aktien, da deren Anzahl dafür zu gering ist. Z.B. schmiert der ESTX Bank gerade um 2 % ab, was den Kurs der DB viel stärker beeinflusst als der Dax und dafür haält sie sich recht gut mit nur einen Prozent!
http://index.finanztreff.de/indizes_einzelwerte.htn?i=159216
Oder die jetzt anstehende Berichtssaison wird durch die US Banken den Kurs der DB mit ihrem Segment des global agierenden Investmentbanking ebenfalls mehr beeinflussen als die neuen Aktien.
Vor allem aber wird uns Europa und die Eurodiskussion, die wir im ersten Quartal so schön ignoriert haben gewiss noch das gesamt Jahr begleiten. Nur wie weit sich dies auf die Geschäfte der DB und dem europäischen Bankensektor beeinflussen wird, bleibt abzuwarten. Die neuen Kernkapitalvorschriften stehen einerseits an und andererseits wurde den Banken noch nie so viel günstiges Geld in den Rachen gesteckt, wie momentan. Doch gerade in den Ländern, in denen investiert werden müsste, wird massiv gespart. Doch zuvor war genau das Gegenteil gemacht worden, doch leider wurde größtenteils nur die Korruption mit Dineros gefüttert. Also, egal wie man es macht, es ist falsch. Systemumstellungen sind eigentlich überall gefordert, sei es unser Kranken-, Renten- und Steuersystem, sei es der Geldfluss in Südeuropäische Länder und das europäische Subventionssystem oder sei es das System der Finanzmärkte, für den Privatanleger hoch besteuert und für institutionelle steuerfrei und mit der global frei beweglichen Ware Geld.

So, mal wieder etwas von Thema abgedriftet, wenn ich glaube, dass es ab kommender Woche ab 32,50 aufwärts gehen wird, sacken wir bestimmt in der kommenden Woche bis Freitag auf 31 ab und fangen an um die 200 Tageslinie zu kämpfen. Was solls, die Börse ist halt kein Wunschkonzert. Es wird so kommen, wie es kommt.

hier im Forum geht dankenswerterweise sehr in die Tiefe und ich verfolge sie mit kritischer Neugierde. Aber auch hier wird der Faktor "Psychologie" meines Erachtens deutlich unterschätzt. Allein das Wort KE selbst löst derzeit am Markt Phobien aus, die nicht zu unterschätzen sind, selbst oder gerade, wenn man es nur flüstert. Katastrophal für die Kursentwicklung bei der letzten KE war nicht deren substanzieller Verwässerungseffekt, sondern die Tatsache, dass man noch kurz voher, deren Zustandekommen oder Erwägungen hierzu in der Führungsebene zum Teil massiv dementierte (!). Und hier sind wir wieder beim Zauberwort "Vertrauensverlust" ein derzeit nicht zu unterschätznder Parameter. Die letzte KE hat nachweislich der DB bozogen auf die Kursentwicklung weit mehr geschadet als alle Spekulationen über Prozesslawinen zusammen, vielleicht sogar mehr als der "Griechenland-Effekt" . Ob es sich neuerdings  "nur" um sog. Genehmigtes Kapital oder eine tats. KE handelt ist kaum von Bedeutung.

Noch etwas zum Thema Staatsverschuldung bzw. restriktiver Fiskalpolitik, die im Bankensektor so sehr gefürchtet ist. Man kann die Zukunft auch positiv sehen: Wenn, wie von Kapitalismus-Befürwortern oft behauptet, das umgekehrte "Crowding out" funktioniert, dann springt die Privatwirtschaft z.T. in die geminderte Staatsnachfrage ein und das hier entstehende wirtschaftliche Vakuum wird wieder gefüllt (abgesehen von direkten Transferkürzungen, die ohnehin "investitionspolitisch" fast bedeutungslos sind). Weniger Staatsausgaben müssten sogar mittelfristig betrachtet zu mehr Wachstum führen, wenn die Monetaristen Recht behalten (Multiplikatoreffekt). Dies wiederum führt einerseits zu staatliche Mehreinnahmen, und andererseits bei Durchhalten der Konsoldierungspolitik zu vermindertem Finanzierungsbedarf der öffentlichen Haushalte und ergo zur verminderter Risikovorsorge bei den Banken. Ich weis, dies ist alles Theorie und J.M. Keynes würde das anders sehen...aber es ist immerhin eine Möglichkeit. Sollte Italien fiskalpolitischn untergehen .... dann geht ohnehin das Licht aus...dann gibt es auch börsentechnisch oder auf die DB bezogen keine Alternativszenarien. Dann ist Schicht im Schacht ...und genau deshalb wird es nicht passieren ... eher gibt es Krieg.

Beste Grüße

 

Dr.Shnuggle: Wieder gut erklärt, wofür das bedingte Kapital herhalten soll. Ich neige auch zu der Ansicht, denn es ist eigentlich zu wenig, aber, man weiß ja eigentlich nie. Ich bin mir aber sicher, dass bei steigenden Kursen auch mal mit einer KE ernsthaft zu rechnen ist. Bei DAI ist das übrigens auch augenfällig, weil GS ja Werte von mehr als EUR 70,00 auslotet, und da fehlt mir jetzt nur noch die Vorausschau von Deutsche Bank AG, etwa bei höherer Dividende, denn die war ja arg in Mitleidenschaft gezogen worden um Eigenkapital zu hinterlegen. Insoweit ist Deiner Argumentation unbedingt zu folgen. Der Abgang von Dr. Ackermann (zu ZF), der muss wohl auch bedacht werden, oder irre ich mich hier? Beste Grüße vom Rhein.

 

..ist ein Scherz. Sagt mal wieviel sollen die denn erhalten? Im Dezember hielt die DB 9% eigene Aktien für solche Zwecke und hat noch welche!

Wartet doch erstmal ab, was die DB und nicht nur das Handelsblatt dazu sagt.

Eine KE wie auch immer wird nicht stattfinden!!