Porsche: verblichener Ruhm ?

Du hast recht, die Formulierung "blödsinn" war tatsächlich nicht sehr objektiv.

Was ist meinte ist, dass es rein faktisch nicht möglich ist, dass die Strafe VW existenziell
bedrohen kann, da VW Amerika vom Rest strikt getrennt ist und damit das Risiko auf
einen Verlust des Amerika Geschäfts im worst case beschränkt ist. Natürlich wäre das ein
erheblicher Nachteil für VW und natürlich kommt da noch die Rufschädigung zu, aber rein tatsächlich
wird das nicht existenziell sein können.  

scheint mir schon recht verzerrt: einerseits meinst Du "Außerdem sind hier rein persönliche Argumente sowieso völlig fehl am Platz."
Andererseits bist genau Du es, der mit persönlichen Argumenten polemisiert hat:
"Traurig, Was hier für ein Blödsinn geschrieben wird" (#11712)
"Fuzzi du hast einen Denkfehler..." (#11732)

Im übrigen ist es nicht zu widerlegen: keiner von uns kennt seine Mitautoren wirklich. Prahlereien sollten deshalb unterlassen werden, weil keiner von uns weiß, ob er nicht einem "echten" Experten gegenübersteht. Davon habe ich mich übrigens selbst auch nicht ausgenommen.

Ich habe Dir auch nicht unterstellt, Du hättest keine Ahnung, sondern Dir nur in dem einen Punkt widersprochen, als Du in #11732 geschrieben hast:
"Das Problem ist  vereinfacht, dass VW das Auto XY mit einem Schadstoffwert von A verkauft hat, das Auto in Wirklichkeit einen Schadstoffwert von B hat. Das lässt sich nicht beheben. Nach deutschem Recht könnte jeder Käufer den Wagen zurückgeben (gegen Nutzungsentschädigung)."

Das liest sich so, als könne bei Fehlen zugesicherter Eigenschaften (hier: bestimmter Abgaswertgrenzen) das Fahrzeug zurückgegeben werden. Das stimmt so nicht.  Im deutschen Kaufrecht gilt § 437 BGB. Danach ist bei Mängeln zunächst die "Nacherfüllung" vorgesehen. Erst wenn die nicht möglich ist, verweigert wird oder sonstwie scheitert ist in der nächsten Ebene die Wandelung vorgesehen. Ich habe unmissverständlich zum Ausdruck gebracht, dass ich dabei unterstelle, dass die Mängel behoben werden können. Ebenso klar habe ich gesagt, dass im Fall der Unmöglichkeit nur die Wandelung bzw. ein Abschlag bleiben (#11735).

Davon ausgenommen sind Fälle arglistiger Täuschung nach §123 BGB. Wobei fraglich ist, ob ein Vertrag nach 123 angefochten werden kann, wenn Resultat der Täuschung ein Mangel ist, der behoben werden kann. Meistens beziehen sich Täuschungen beim Fahrzeugkauf ja auf Dinge, die unabänderlich sind: unfallfrei, Alter des Fz. etc. Für die Anfechtung gilt eine Frist von 12 Monaten ab Entdeckung der Täuschung.

 

die auf VW zukommen könnten, zustande gekommen sind:
Betroffen seien laut WELT online bis zu 482.000 Fahrzeuge, die ab 2008 verkauft wurden. Würden für jedes Fahrzeug, das gegen die US-Abgasnormen verstößt, die bis zu 37.500 US-Dollar Strafe verhängt, käme man auf 18 Mrd. US Dollar.

Das wären wohlgemerkt nur die Strafen für die Abgasverstöße. Danach müssten wohl die meisten Autos zurückgerufen und  -zumindest teilweise- möglicherweise ausgetauscht werden. Aber selbst wenn nicht: es kämen weitere Milliarden auf VW zu.
Aber das wäre noch nicht alles, denn da wären ja noch mögliche Zivilklagen: schon jetzt wird von angeblichen Todesfällen wegen Abgasvergiftungen berichtet. Falls auch nur ein Gericht eine Klage zuließe, käme es zu einer Prozesslawine über viele Jahre, die VW ausbluten könnte.
Aber das wäre noch nicht alles, denn auch in Südkorea sollen jetzt die Abgastests geprüft und alle VW Diesel untersucht werden. Ebenso in Europa - jeweils verbun-den mit erheblichen Markteinbußen.
Auch wenn VW es überlebt: es wird das Unternehmen für immer verändern. Derweil muss man befürchten, dass sich der Manipulationsverdacht auch auf andere deutsche Autobauer ausdehnt.  

und was sollte uns dann noch in der PSE halten? eigentlich nichts. Denn es wird nicht sehr viel übrig bleiben wenn alles eintrifft was du beschrieben hast. und dann haben wir nicht nur die Klagen der PSE am Hals sondern auch noch das was uns die genialen Köpfe bei VW beschert haben. Im besten Fall gibt es eine jahrelange Stagnation. Ich werde heute nochmal drüber schlafen und dann morgen wahrscheinlich das von meinem Geld retten was noch übrig ist!

Gruß
Zonk  

wenn er aussteigt. Jedoch wäre das Mindeste, dass ich eine Erholung abwarte, die unabhängig von späteren Entwicklungen starten kann. Immerhin ist der Automobil-sektor im Moment allgemein unter Druck, was er aber nicht immer so bleiben wird. Zudem bestimmt aktuell Enttäuschung den Kurs von VW/Porsche. Enttäuschungs-kurse sind aber oft eine gute Einstiegsgelegenheit. Fuchs Bernecker hat das heute ja auch geschrieben.

Ich bin -wie ich heute deutlich gemacht habe- recht skeptisch. Aber die Skepsis sehe ich in den aktuellen Kursen weitgehend schon eingepreist. Wesentlich für die weitere Entwicklung wird auch sein, welche Strategien VW glaubhaft auf den Tisch legen kann. Und: würde der russische Markt morgen wieder ins Laufen kommen -wofür etliches spricht- könnte VW aus neuer Euphorie schöpfen.

Kurzum: ich halte es nicht für klug, gerade jetzt, wo das Blut spritzt, die Kurve zu kratzen. Wer mitten in der Nacht stirbt, verpasst die nächste Morgendämmerung.  

Porsche: Sind unberührt von US-Ermittlungen gegen VW

Der Sportwagen-Hersteller Porsche ist von dem Manipulationsskandal seiner Konzernmutter VW in den USA nach Firmenangaben nicht betroffen. Da es bei den untersuchten Diesel-Autos in den USA nur um Vierzylinder-Motoren gehe, sei man prinzipiell nicht betroffen - diese verwende man schließlich gar nicht, sagte ein Sprecher am Montag. Porsche hat Sechs- und Achtzylinder-Motoren im Programm. Ohnehin habe man erst 2012 angefangen, in den USA Diesel-Fahrzeuge anzubieten, und zwar den Cayenne. Seither seien einige Tausend solcher Autos verkauft worden. Diesel-Fahrzeuge haben für Porsche nur eine nachrangige Bedeutung - die VW-Tochter setzt vor allem auf Benziner.
dpa/AFX 21.09.2015  

Porsche wird mitnichten in Sippenhaft genommen. Porsche muss leiden, weil VW leidet, denn Porsche -genauer: die Porsche SE- ist (bis auf etwas Cash und ein paar Hosenknöppe) nichts anderes als Volkswagen, bzw. 50,3 % der VW-Stämme. Die Porsche AG befindet sich zu 100 % im Eigentum der Konzernmutter VW AG. Der Gewinn der Porsche AG geht deshalb voll und ganz an die VW AG. Wir -die Vorzugs-Aktionäre der PSE- partizipieren zu nullkommanull Prozent direkt am Erfolg der Porsche AG, nur indirekt, über die Dividende, die VW im annualen Gnadenakt an die PSE ausschüttet. Für uns ist es daher wurscht, ob wir die Aktien von PSE oder VW-Stämme haben.  

Danke für die ausführliche Antwort. Ich würde sagen, dass wir das drumherum vergessen und uns
wieder dem eigentlich Problem rund um VW zuwenden.

Was das deutsche Verbraucherrecht angeht hast du Recht, wenn der Mangel ohne Folgen beseitigt werden kann,
dann muss der Kunde dies akzeptieren und kann insoweit nicht vom Vertrag zurücktreten.
Anders ist es aber, wenn der Verkäufer den Verbraucher bei Vertragsschluss getäuscht hat (und das hat noch nichts
mit der Anfechtung wegen arglistiger Täuschung zu tun). Dann kann der Käufer über §§280 I, 311 II, 241 II BGB (culpa in contrahendo) seinen Kaufpreis zurückverlangen (+ eventuelle Schäden, die er dadurch erlitten hat, dass er auf ordnungsgemäße Vertragsabwicklung vertraut hat = negatives Interesse) gegen Rückgewähr des Wagens zzgl. einer Nutzungsentschädigung. Diese (culpa in contrahendo) wird ausnahmsweise nicht durch das für den Verkäufer günstigere Gewährleistungsrecht verdrängt, weil er im Falle der Täuschung nicht  schutzwürdig ist.

Wählt der Käufer die Variante des Gewährleistungsrechts hat er übrigens die Möglichkeit sofort ohne Fristsetzung und ohne vorherige Möglichkeit für den Verkäufer den Kaufpreis zumindest, was hier für die Käufer ganz entschieden von Bedeutung sein dürfte (sofern es solche gibt, die dem deutschen Recht unterliegen)

Dazu kommt noch die Möglichkeit über §123 BGB, Anfechtung wegen arglistiger Täuschung. Dabei ist es umbeachtlich, ob der Mangel unbehebbar ist oder nicht, denn auch das soll dem Verkäufer, der aufgrund seines Verhaltens nicht schutzwürdig ist, nicht zu Gute kommen. Die Anfechtungsregeln werden zwar grundsätzlich vom Gewährleistungsrecht verdrängt, §123 BGB ist davon aber explizit ausgenommen.
Als Nicht-Aktionär ist das Ergebnis auch interessengerecht, wieso sollte ein Unternehmer, der sich flapsig gesagt denkt: "Sag ich dem Käufer mal nichts davon, dass der Motor nur 100 PS hat, wenn er es merkt kann ich ihm ja immer noch den 125 PS starken einbauen" in seinem Vorhaben unterstützt werden? Er müsste in einem solchen Fall keine Nachteile fürchten, weil er die Möglichkeit hätte nachzubessern und der Käufer die Pflicht zur Duldung hätte. Außerdem möchte man dem Käufer nicht zumuten an einem Vertrag mit einem Verkäufer, zu dem erkennbar die Vertrauensgrundlage fehlt, festhalten zu müssen.

Wer übrigens näher an dem Thema interessiert ist und sich die Ausführungen zu dem Thema vom BGH durchlesen möchte, dem empfehle ich vor allem die Entscheidung "BGH, Urteil vom 09.01.2008 – VIII ZR 210/06" (openjur, besonders ab Randnummer 24)
und zum Verhältnis culpa in contrahendo - Gewährleistungsrecht die Grundsatzentscheidung des BGH, Urteil vom 27. März 2009 - V ZR 30/08 bei openjur ab Randnummer 18.


Unabhängig von der rechtlichen Einschätzung, denn diese Risiken die durch die o.g. Erläuterung entstehen, kommen ja noch zu der "worst-case" Summe von 18 Milliarden dazu, teile ich deine Auffassung und würde zum jetzigen Zeitpunkt definitiv nicht bei VW/Porsche aussteigen, sondern eher zukaufen. Bei Toyota etc. hat man gesehen, dass die Zahlungen letztlich bei weitem nicht so hoch ausfallen. Natürlich bleibt der Image Schaden, aber mit 130€ ist VW Vz. natürlich sehr günstig, auch wenn zu erwarten ist, dass die Aktie die nächsten 2-3 Tage noch nachgeben wird.  

CEO Winterkorn umgehend zu ersetzen. Und zwar durch keinen Geringeren als  Altmeister Wendelin Wiedeking.
Der ist zwar mit seiner Restaurantkette in Sachen Pizza und Pasta derzeit voll in Anspruch genommen, aber die Restaurants sollen auch nicht immer so der Brüller sein, wenn man nach den Gäste-Feedbacks geht.
Ich meine: als CEO in einem Automobilkonzern wäre Wiedeking besser aufgehoben. Dass er verfahrene Karossen aus dem Dreck ziehen und wieder zu Höhenflügen führen kann wie kaum ein Anderer, hat er in Zuffenhausen bewiesen.
Wiedeking, bitte übernehmen Sie!  

Hallo Freunde,

nehmen wir mal an es kommt in den USA vielleicht doch nicht ganz so schlimm, was die Strafe angeht. Und sagen wir, das VW wundersame Zauberingenieure hat, welche den Schadstoffausstoß ohne Leistungseinbußen reduzieren können.


Wie sieht es denn eigentlich in anderen Märkten aus? Man muss doch wohl oder übel davon ausgehen, dass sie dort die gleichen Programme am Laufen hatten wie in den USA. Daraus würde dann wiederum ein unbegrenztes weltweites Risiko resultieren?


Korrigiert mich bitte schnell, denn eigentlich würde ich in dieser Situation ein Nachkaufgelegenheit sehen, die es vielleicht nur einmal im Leben gibt. Aber wenn natürlich alle anderen Absatzmärkte Milliarden haben wollen, dann ist das doch existenzbedrohend, nicht wahr?  

 

"......Zieht man ausschließlich die Nettoliquidität von zuletzt 2,072 Mrd. Euro sowie den Wert des VW-Pakets zur Einordnung der Porsche-Aktie heran, hätte der Titel derzeit einen fairen Wert von 69,06 Euro. Verglichen mit der aktuellen Notiz würde das Papier also mit einem Discount von rund 32 Prozent gehandelt werden....."  

""......Zieht man ausschließlich die Nettoliquidität von zuletzt 2,072 Mrd. Euro sowie den Wert des VW-Pakets zur Einordnung der Porsche-Aktie heran, hätte der Titel derzeit einen fairen Wert von 69,06 Euro. Verglichen mit der aktuellen Notiz würde das Papier also mit einem Discount von rund 32 Prozent gehandelt werden....."

mag durchaus richtig sein. Aber wer schon länger in Porsche investiert ist, der weiß, dass es meist einen entsprechenden Abschlag zum Buchwert gibt.
Außerdem, dass kann man immer wieder feststellen, ist an der Börse der Buchwert meist nur eine Zahl, die keinen direkten Einfluss auf die Kurse hat. Die Kurse werden nach wie vor durch Angebot und Nachfrage bestimmt. Bei Aktien wie Porsche Vz. die keinen Einfluss haben und noch dazu über die Entwicklung der VW Aktie hinaus momentan keine Phantasie, weil mit der Nettoliquidität bisher nicht interessant investiert wurde (erste Ankündigungen dazu gab es schließlich schon 2012), ist die Nachfrage entsprechend gering.  

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/...andal-involviert-a-1054006.html  

die Korrelation zu den VW-Stämmen über die vergangenen 10-12 Monate. Man sieht, dass es die meiste Zeit einerlei war, welche Aktie man im Depot hat. Der Spread schließt sich ab und zu, manchmal vergrößert er sich, was mit den Handels-umsätzen zu tun haben mag. Ob die PSE tatsächlich mit einem Holding-Abschlag gehandelt wird, ist nur eine Vermutung, weil das eben so üblich ist. Ebenso kann der Spread von den restlichen Unsicherheiten wegen der noch anhängigen Prozesse herrühren. Wir werden es bald sehen, wenn es weitere richtungsweisende Urteile gibt.

Im übrigen sollte klar sein, dass Porsche -also die Porsche AG- Erfolge feiern kann, wie sie will; sie werden sich niemals exklusiv im Kurs der PSE-Aktie niederschlagen, sondern nur indirekt. Taktgeber wird immer die VW-Aktie sein.

Davon abgekoppelt ist das jeweilige Barvermögen der PSE bzw. weitere Beteili-gungen, die davon gekauft und im Wert evtl. gesteigert werden. Das sehe ich im Moment als einzigen Ausweg der PSE, dem Korrelationsfluch zu entrinnen. Mit der Kriegskasse von gut zwei Milliarden lässt sich aber einiges anfangen. Ein Startup-Unternehmen aus der Hochtechnologie gekauft, weiterentwickelt und an die Börse gebracht - wenn dieses Unternehmen dann einen Kracher auf dem Markt landet, kann sich die PSE in eine andere Liga schrauben. Meine Wunschvorstellung: die VW-Beteiligung nur noch als Dividendenlieferant  für den Deckungsbeitrag zuständig...  

daß die USA mit Jahre langen Gerichtsverfahren Anwälte beschäftigt.
Als Porsche Aktionär nutzt man das eher - überlegt - ob Porsche nicht auch Klagen sollte - und vielleich auch gegen Merkel, die vor Jahren die Übernahme von VW durch Porsche verhinderte.  

 

Hallo Fuzzi,
ich bin bereits seit längerer Zeit Leser deiner Analyse und kann hier für mich einiges Positives "herausfiltern". Da ich auch in einem nicht unbeträchtlichen Maße Aktien der Porsche SE halte und ich mir weitere Optionen hinsichtlich der Aufstockung meiner Anteile überlege habe ich eine Frage bezüglich der, wenn auch eher theoretischen Marktkapitalisierung/Börsenwertes der Porsche SE:

50,7% von 295,1 Mio VW Stämme= 149,62 Mio Aktien mal ca. 130 Euro Aktienkurs VW plus 2,072 Milliarden Euro Nettoliquidität Porsche SE minus 200 Mio. Euro Rückstellungen für betriebliche Altersvorsorge geteilt durch 153,13 Mio PSE Aktien= 139 Euro Aktienkurs PSE. Wenn auch theoretisch.
Stimmst du mir hier zu oder habe ich einen Denkfehler?
Wenn ja ein Schnäppchen, meinst du nicht?  

Tja, jetzt tritt halt das ein, worauf ich die ganze Zeit hingewiesen habe: VW hat diese kreative Software weltweit eingebaut und damit sind wohl 11 Millionen Autos betroffen. Damit vervielfacht sich das Problem und ja, das ist existenziell. Wenn jetzt alle Länder ein paar Milliarden fordern, dann hat VW ein Problem. Und wenn VW ein Problem hat, dann hat auch Porsche eins.  

Merkel mit Porsche zu tun? Wenig. Es war das VW-Gesetz aus dem Jahr 1960, das den Beherrschungs- und Gewinnabführungsvertrag über die Sperrminorität (20,2%) des Landes Niedersachsen verhindert und damit Wiedekings Übernahmepläne zu Makulatur gemacht hat.

Nach Rüge durch den EuGH 2007 legte die Bundesregierung 2008 einen Neuentwurf vor, allerdings unter Beibehaltung der Sperrminorität von 20%. Die Novelle wurde im November 2008 vom Bundestag beschlossen und vom Bundesrat abgesegnet. Das rügte die EU-Kommission erneut und leitete 2102 ein Verfahren gegen die Bundesrepublik ein. Die Klage wurde aber im Oktober 2013 vom EuGH abgelehnt.

Inwieweit Merkel für die Novelle bzw. die Beibehaltung der Sperrminorität verant-wortlich ist, darüber kann man nur spekulieren. Beschlossen hat sie die Neufassung jedenfalls nicht. Das waren Bundestag/Bundesrat. Und der EuGh hat durchgewinkt.

Nach dem damaligen Verfahrensverlauf würde ich allerdings eine spätere Neuauflage des Streits nicht ausschließen. Für den VW-Kurs wäre das Balsam!  

Denn das VW nur Autos in Amerika geschönt hat ist ebenso unwahrscheinlich wie die Tatsache,
dass VW jetzt keine Rückstellungen bilden muss. Eine Gewinnwarnung ist da meist die Folge.
Jeder investierte hat hoffentlich die Gelegenheit genutzt um zu hedgen, ich bin war nicht investiert,
bedanke mich aber trotzdem bei Herrn Winterkorn für die Gelegenheit.  

ist ein Fehler drin: es sind nicht 153,13 Mio. PSE-Aktien, sondern 306,3 Mio. (153,1 Mio. Stämme und 153,1 Mio. Vorzüge). Da der Kurs der VW-Stämme per heute nur noch 109,- Euro beträgt, kommt man auf eine MK der StA von nur noch 33,5 Mrd. Euro. Der Anteil für die PSE beträgt daher 33,5 x 0,5073 = 17 Mrd. Euro.
Plus 2 Mrd. Barvermögen minus 200 Mio. Rücklagen sind das 18,8 Mrd. Euro.
geteilt durch 306,3 Mio. PSE-Aktien kommt man auf einen inneren Wert von 61,37 Euro je Aktie.
Die Aktie ist daher beim momentanen Kurs von 41,36 Euro rund 33 % bzw. 1/3 unterbewertet.
Ein Schnäppchen? das war sie im Prinzip gestern schon. Und heute...?

Lieber abwarten, bis sich der Markt ausgekotzt hat. Aber dann: einsammeln, was die Zittrigen haben fallen lassen.  

Kurs halbiert innerhalb von nichtmal 6 Monaten.
Das muss man erstmal schaffen. Wären wir nicht eh schon über die letzten Wochen so unendlich gebeutelt worden, wäre es wohl nicht ganz so hart.

Solche Preise hatten wir das letzte mal vor 3 Jahren. Und auch wenn die Finger zucken, hier trau ich mich nicht ran, dafür weitet sich das ganze viel zu sehr aus..

Mein Beileid an die Investierten – Gerade die mit Calls.  

gescheiterte Übernahme von Porsche für VW bezog sich mein Text.
Ist allerdings jetzt zweitrangig, da ich den Vorgang heute auch als Chance sehe.

 

http://www.stuttgarter-zeitung.de/...0f67-4319-b9a4-cee4e4b9a806.html