Porsche: verblichener Ruhm ?

Ganz so ahnungslos bin ich nicht. Nur weil du (und ich natürlich auch) hoffst, dass die Prozesse gut ausgehen werden, und es dafür ja auch die von dir beschriebenen bekannten Anzeichen gibt, heißt das weder, dass es so kommen wird, noch dass es halbwegs schnell (sagen wir wenige Monate) gehen wird. De Fachpresse geht jedenfalls eher von noch Jahren aus, siehe z.B. mein Post #10449.

Wenn man also ein Szenario annimmt, dass die Prozesse noch lange dauern werden, die PSE selbst nichts tut und daher bis auf weiteres 1:1 an VW-Kurs und -Dividende hängt, dann muss man sich schon fragen, wozu man sein Geld in der PSE parkt und nicht besser gleich direkt in VW (oder BMW oder ganz was anderes) investiert; da hätte man das Prozessrisiko nicht, allerdings auch nicht die Chance des Prozessgewinns. (Und man würde was für die Volkswirtschaft und nicht bloß Porsche/Piech tun.)

Bleibt das Argument der Steuerfreiheit für vor 2009 gekaufte PSE-Aktien. Das zieht natürlich, sofern man damit so wie du im Plus liegt. Mein Fall liegt etwas anders, weil ich wie gesagt unter anderem noch einen Sack voll PSEs aus Nov. 2007 zu damals 146€ EK habe und daher insgesamt mit meinen Porsche-Investments im Minus bin.  

Was für ein "Fachpresse"? Das ist wieder so eine Metapher, die unterschwellig etwas vorgaukeln soll, wie etwa die ständig zitierten "Experten". Was also für eine "Fachpresse" meinst Du?
Fachpresse in der Juristerei gibt es zwar: rund 215 Zeitschriften von Ad legendum bis Zeitschrift für Umweltrecht. Die bekanntesten -NJW und JuS/Verlag C.H. Beck- haben zu den Prozessen um Porsche und seine Vorstände nichts gebracht. Diese Fachzeitschriften befassen sich nur mit höchstrichterlichen Urteilen (BGH, BFH, BVerfG, EuGH).

Die normale Tages- und Wochenpresse übernimmt i.d.R. überregionale Beiträge/Mäntel  (zB der Südwestpresse in Ulm), die in der Regel von einem Berichterstatter geschrieben sind. Ob der im Einzelfall vor dem Hintergrund juritischer Vorbildung schreibt, steht dahin. Und selbst wenn, entzieht es sich dem Wissen des Lesers, wie zuverlässig das darauf beruhende Verdikt des Autors ist.

Ich verlasse mich stattdessen auf mein eigenes Urteilsvermögen, dass ich mir  mit einer stattlichen Anzahl von Prozessen, die ich als Unternehmer geführt habe bzw. führen musste (u.a. am AG, LG und OLG in Stuttgart), erworben habe.
Meine darauf beruhende Meinung habe ich schon etliche Male zum Ausdruck gebracht:
Die Schlüsselfunktion für die Zivilprozesse in Hannover und Braunschweig kommt dem Strafprozess in Stuttgart zu. Dort wird über etwaige strafbare Handlungen des Vorstands befunden. In der 1. Instanz wurde die Klage abgewiesen. Interessant ist der Kernpunkt der Begründung: der Vorstand habe die ihm zur Last gelegten Äußerungen nicht öffentlich verlautbart. Die Äußerungen seien lediglich in der Presse kommuniziert worden und damit nicht justitiabel. Das wären sie nur dann, wenn sie ad hoc (nach dem WpHG) erfolgt wären; sind sie aber nicht. Vom Vorstand sei es nicht zu verantworten, was in der Presse geschrieben wird und wer sein Verhalten in welcher Weise daran orientiert.
Das führte dazu, dass das Gericht dem Vorstand kein Verschulden zur Last legte.

Ohne Verschulden aber -das sagt Paragraf 823 BGB- kein Schadensersatz. Bleibt es also beim Urteil in Stuttgart, mögen die Kläger in Hannover und Braunschweig klagen bis in alle Ewigkeit - sie werden scheitern. Die Vorentscheidung in Stuttgart ist bereits gefallen. Bis zur endgültigen Entscheidung dauert es nicht mehr lange. Dann dürften bei Porsche und VW die Sektkorken knallen.  

OK, ich nehme "Fachpresse" zurück und ersetze es durch "Presse". Also Spiegel, Stern, N-TV, Focus, und dergleichen. Und weiß natürlich, dass die auch nicht viel mehr als du und ich wissen und voneinander abschreiben.

Hoffen wir also, dass du recht behältst.  

"Die Vorentscheidung in Stuttgart ist bereits gefallen. Bis zur endgültigen Entscheidung dauert es nicht mehr lange. Dann dürften bei Porsche und VW die Sektkorken knallen."

Wieso bei VW? Siehst du denn einen (mehr als psychologischen) Zusammenhang zwischen den PSE-Prozessen und dem VW-Kurs?

 

ist von den Klagen betroffen: als Beklagte bei einem der Zivilprozesse in Braunschweig.

Übrigens waren die Klagen gegen die Porsche SE seinerzeit auch der Grund, weshalb man die Porsche AG an den VW-Konzern verkaufte: bei einem Unterliegen der SE in den Zivilprozessen wäre sie pleite gewesen und die Porsche AG als eines der wichtigsten Unternehmen der Geschichte der Automobilindustrie möglicherweise vernichtet. So aber war sie aus der Schusslinie. Ein absolut kluger und zweckmäßiger Schachzug.

Nach heutigem Dafürhalten droht diese Gefahr nicht mehr. Jetzt besteht eher die Gefahr aus Sicht der Kläger, dass sie selbst pleite gehen, wenn sie noch lange erfolglos klagen.
Schließlich kostet das Unsummen.  

Die VZ Aktien der Porsche SE haben eine Marktkapitalisierung
von fast 12 MRD €.
Dax Unternehmen wie Merck, Dt. Lufthansa, K+S oder
LANXESS liegen deutlich unter 10 MRD €.
Soweit ich unterrichtet bin, erfüllt die Porsche SE seit geraumer Zeit auch die notwendigen Voraussetzungen im Berichtswesen.
Auch der Streubesitz der Aktien ist ausreichend vorhanden.
Also warum ist die Porsche SE (noch) kein Kandidat für den DAX?  

Soweit ich das noch in Erinnerung habe ,hat Porsche null Interesse im Dax notiert zu sein. Hab da mal vor längerer Zeit irgendwo ein Bericht gelesen das Porsche da überhaupt kein Bock hat. Leider kenn ich die Quelle oder Herausgeber nicht mehr. War irgendwie die Rede davon das man offenbar als Dax Mitglied bestimmte Veröffentlichungen MACHEN MUSS. Und das lässt Porsche nicht zu. Finde das Porsche definitiv ein Dax Kandidat ist. Würde dem verstaubten Dax etwas mehr Glanz verleihen...:))) Vielleicht würde dann endlich ein Anstig über die 80Euronen geschafft .  

"Soweit ich das noch in Erinnerung habe ,hat Porsche null Interesse im Dax notiert zu sein...."

Das war vor vielen Jahren Wiedekings Haltung als Porsche noch eine richtige Firma war. Er wollte sich nicht den kurzfristigen Quartalszielen unterwerfen. Das dürfte für die heutige PSE längst nicht mehr aktuell sein.

 

Euch ist schon klar, dass der PSE-Kurs seit fünf Tagen beharrlich sinkt, seine Seitwärtsbewegung verlassen hat und einfach VW nachläuft?
Nächstes Ziel 74,97€? Und dann? Die 80+€ werden wir lange nicht sehen.  

Der Porschekurs verläuft schon seit Jahresbeginn oberhalb dem der VW-Stämme - siehe Grafik.

Im übrigen ist das völlig wurscht. Wie ich in meinem Beitrag #10409 geschrieben und belegt habe, beträgt der Anteil an den VW-Stämmen plus die Barreserven je Aktie der Porsche SE EUR 103,-. Genau dieser Wert wird früher oder später erreicht. Was ihn im Moment alleine deckelt, sind die (Rest-) Risiken der Prozesse. Sobald die weg sind, hat der Kurs Potenzial von 35 Prozent nach oben.
Was juckt mich da am Ende, wie lange wir die 80,- Euro nicht gesehen haben? So wie ich, denken hier fast alle: Porschianer haben Geduld und ein gutes Sitzfleisch. Schließlich sitzen sie ja auf Sportsitzen ;-)  

 

"Der Porschekurs verläuft schon seit Jahresbeginn oberhalb dem der VW-Stämme - siehe Grafik."

Natürlich kann man sich immer einen geeigneten Zeitraum raussuchen, der beliebige Thesen stützt. Nimmst du zum zum Beispiel den letzten Monat, dann sieht das anders aus. Wie auch immer: Wenn ich mir den jüngsten PSE-Kursverlauf ansehe, habe ich nicht das Gefühl, dass die Welt derzeit deine optimistischen Aussichten bzgl. der Prozesse teilt.

 

Ich habe mir -entgegen Deiner Behauptung- eben keinen beliebigen Zeitraum rausgesucht, sondern den seit Jahresanfang. Daraus ist klar ersichtlih, dass Deine Behauptung "...und seine Seitwärtsbewegung verlassen hat..." falsch ist. Falls Du anderer Meinung  bist, kannst Du das belegen, indem Du angibst a) wo die Seitwärtsbewegung angefangen hat b) in welcher Bandbreite und c) wo sie folglich geendet hat. Alles andere ist Geschwafel.

Geschwafel ist auch Deine Aussage
"Wenn ich mir den jüngsten PSE-Kursverlauf ansehe, habe ich nicht das Gefühl, dass die Welt derzeit deine optimistischen Aussichten bzgl. der Prozesse teilt."

Vielleicht bist Du blind oder kurzssichtig; dann tät ich Dir Unrecht. Falls nicht, fordere ich Dich auf, doch mal genau auf den Chart zu schauen. Dann siehst Du, dass der Kurs seit September 2011 kontinuierlich steigt. Mit den üblichen Konsolidierungspausen, ohne die nachhaltige Anstiege nun mal nicht möglich sind.
Der Anstieg hat die Aktie von 30,- auf 80,- Euro geführt, ihren Wert also um ca. 167 % innerhalb von zweieinhalb Jahren gesteigert. Schau Dir mal eine Daimler dagegen an, dann weißt Du, was ich meine.
Diese Performance von Porsche ist nur möglich, weil die Börse von einem letztendlichen Sieg bei den Prozessen ausgeht. Wäre das nicht so, und würde sie mit einer Niederlage rechnen, hätte sie den inneren Wert der Porsche SE logischerweise um rund 6-7 Mrd. Euro nach unten korrigieren müssen, was den Kurs auf Zwergenformat gebracht hätte.

Ich räume aber gerne ein, dass viele Börsianer in unserem Thread nachgeschaut haben, als es um die Einschätzung der Prozesschancen ging. :-))  

"Dann siehst Du, dass der Kurs seit September 2011 kontinuierlich steigt."

Das ist richtig. Parallel zu VW halt.

Genau so richtig ist, dass er seit Juli 2009 (5 Jahre) dramatisch weniger als VW gestiegen ist (180% vs. 390%). Und dass er sich seit Okt. 2007 halbiert hat (was natürlich Schnee von gestern, aber wahr ist).

Mich interessiert mehr die jüngere Geschichte. Wenn man seit April 2014 guckt, dann sind wir in einer Seitwärtsbewegung zwischen 75,5 und 81,5. Und die ist in der Tat noch nicht verlassen. Ich bezog mich auf den letzten Monat, seitwärts zwischen 77 und 78,7 (wie langweilig!), und die wurde am 26.6 nach unten verlassen. Was ja auch kein Drama ist, aber eben nicht für aktuelle Zuversicht der Märkte spricht.

Sieh mich bloß nicht als Charttechniker. Ich halte CT für Schwachsinn, wenn es um Prognosen für die Zukunft geht. Aus zurückliegenden Kursverläufen kann man aber sehr wohl was ablesen.

 

Dafür geben wir unser Geld. Ich hätte, zugegeben, nicht so viel dagegen, wenn ich daran nennenswert mitverdienen würde.

Piech und Porsche reichste Familien Österreichs

http://www.kleinezeitung.at/nachrichten/...-oesterreichs.story?ref=pg

"Diese werden wie in den vergangenen Jahren von den beiden Familienclans Porsche und Piech angeführt, die mit ihren Anteilen die gleichnamige Luxusauto-Schmiede und den VW-Konzern kontrollieren. Ihr Vermögen legte laut "trend"-Taxierung von 41,5 auf 44,8 Mrd. Euro zu. Den zweiten Platz belegt Red-Bull-Gründer Dietrich Mateschitz, der mit 7,5 Mrd. Euro im "trend"-Ranking knapp vor der Familie Flick liegt."

Gegen Red-Bull spricht so einiges, aber immerhin stellen die Produkte her und beleben die Formel-1 (dieses Jahr nicht so erfolgreich). Der Mann macht was. Ganz im Gegensatz zur PSE. Die machen nichts, sondern scheffeln Geld aus Geld. Vollkommen sinnlos.

 

hast du ja Werner, als die Dividende gezahlt wurde und sogar noch mehr. Nachdem du Vorzugsaktien hältst, hast du einen cent mehr pro Aktie bekommen als die Porsche und Piechs und anders verdienen die Vorgenannten auch nicht mit an Porsche (Ausnahme operativ Tätige).

Aja dass die mehr Aktien haben, hmm na das ist nicht deren Schuld dass du so wenige hast, kauf ein paar und dann wird der Kurs auch steigen ;-).

LG Zert  

Kursverlauf Porsche SE : VW Stämme : Dax sieht man in der angehängten Grafik deutlich:

Alles hat seinen Ausgangspunkt im November 2007. Damals wurden unsere Aktien der Porsche AG getauscht in Aktien der frisch gegründeten Porsche SE. Markiert mit einem roten Pfeil in der Grafik.

Unmittelbar danach schlugen die Folgen der Subprime-Krise zu und die Märkte gingen auf Talfahrt: s. Verlauf bis Ende 2008. Die VW Stämme hatten eine Sonderkonjunktur, bedingt durch den Aufkauf durch das Porsche-Management (Wiedeking, Härter), was jetzt Gegenstand der gegenwärtigen Prozesse ist. Ohne diese Sonderkonjunktur wäre VW analog dem Dax verlaufen.

Der Kurs der Porsche SE aber fiel tiefer, nämlich negativ-korrelativ  zum Kurs der VW-Stämme. Grund: aufkommende Gerüchte, angekündigte Milliardenklagen.
Der Spread, der sich ab 2010...2011 zum Dax auftat, ist nichts anderes als die Folge der Eskomptierung der Prozessrisiken.
Wie man sieht, hat sich der Spread Ende 2012 etwas verringert; eine Folge der verän-derten Beurteilung der Prozessrisiken durch die Börse.

Warum ist das wichtig für den weiteren Kursverlauf? Ganz einfach deshalb, weil der Spread bedingt ist. Endet die Bedingtheit (die Einpreisung der Prozessrisiken) schließt sich der Spread. DAS ist die stille Reserve, die in dieser Aktie schlummert.  

Ich kann auch jeden beliebigen Traum schön reden, wenn ich will. Ist mir aber zu mühsam.

Tatsache ist für mich:

• 
  Ich verdiente seit Ende 2007 kein Geld mit PSE, sondern habe Geld verloren.
  
• Die Firma tut nichts außer das Vemögen Porsche/Piech zu beheerbergen.
• Es gibt keinerlei vernünftige Aussichten, das sich das ändern könnte. Die Eigner haben gar nicht vor, irgendwas irgendwo zu investieren. Wozu auch? Die verdienen prächtig mit Nichtstun.
• Wenn man so wie Porsche/Piech 45Mrd€ besitzt, dann ist es ziemlich wurscht, ob man ein paar davon in Prozessen verliert. Und todsicher werden sie auch gegen irgendwelche Kursstürze im Fall von Prozessverlusten abgesichert sein.
• Wir, die alten Porsche-Aktionäre, werden von denen so lange wie möglich über den Tisch gezogen. Und wir sind normalerweise nicht abgesichert. Sondern träumen heimlich im Zusammenhang mit PAH003 immer noch von sagenhaften Sportwagen und einem tollen Arbeitgeber in Stgt-Zuffenhausen. Womit die aktuelle PSE aber nicht mehr das Geringste zu tun hat.

 

Verstehe deinen Frust eigentlich nicht, bin seit 2008 investiert und habe in der Zeit ca. 15 mal gekauft und verkauft und ein gutes Geld gemacht. Zwei Exemplare habe ich mir sogar aushändigen lassen, die hängen über meinem Schreibtisch. Im Grunde ist das Konstrukt nicht viel anders als ein Fond welcher halt an einem der größten Autobauer mit all seinen Marken beteiligt ist und der wenn Prozessrisiken erledigt sind, und günstige Einstiegsmöglichkeiten für die Diversifikation in der Automobilbranche vorhanden sind, sicher auch investieren wird. Bei meinem derzeitigen Einstiegskurs ist die Dividendenrendite auch nicht so schlecht, also abwarten und Tee drinken.

Aja und absichern die die PP kannst du dich ja auch, ich verbessere meine Ergebnisse ab und zu mit einem Turbo Zertifikat, dann kannst du dir am Abend sagen: ich habe einen Porsche Turbo, nicht in der Garage aber im Depot.

Was wäre anderes wenn du Aktien von Daimler oder BMW haben würdest?

zert  

dass man sich Mühe mit Dir gibt: stets antwortest Du mit dämlichen oder mit saudämlichen Gegenargumenten:

"Ich kann auch jeden beliebigen Traum schön reden,"
Was habe ich mir schön geredet? Bin ich Dir zu dumm, dass Du Dir die Mühe gibst, es mir zu erklären? Also was meinst Du? Und warum meinst Du das? Oder hast Du so wenig in der Birne, dass Du mir das nicht erklären kannst?

"Die Firma tut nichts außer das Vemögen Porsche/Piech zu beherbergen"
Was tut die Deutsche Bank? was die Allianz? was die Münchener Rück? was die Deutsche Börse? Sie alle stellen nichts her.
Aber selbst wenn ein Unternehmen etwas herstellt: was nützt mich das alleine?
Wer als Aktionär nur deshalb in ein Unternehmen investiert, weil bes irgendetwas herstellt, ist in meinen Augen ein sonderlicher Kauz. Ich möchte in Unternehmen investieren (und alle anderen hier auch - außer Dir) dessen Aktien steigen, egal warum; nur darin liegt der Sinn meines Investments.

"Wenn man so wie Porsche/Piech 45Mrd€ besitzt, dann ist es ziemlich wurscht, ob man ein paar davon in Prozessen verliert."
Wieder so ein dummes Gewäsch: Wieviel Porsche/Piech besitzt, geht mich und Dich einen feuchten Kehricht an. Aber egal, wieviel es ist, das Risiko der Prozesse richtet sich nicht gegen Porsche und Piech, sondern gegen Wiedeking beim Strafprozess in Stutt-gart und gegen die Aktionäre (und zwar alle) der Porsche SE bei den Zivilprozessen.

"Und todsicher werden sie auch gegen irgendwelche Kursstürze im Fall von Prozessverlusten abgesichert sein."
Ein weiteres dummes Gelaber. Was hast Du denn für eine Ahnung, wer gegen was "abgesichert" ist? Keine.

"träumen heimlich im Zusammenhang mit PAH003 immer noch von sagenhaften Sportwagen und einem tollen Arbeitgeber in Stgt-Zuffenhausen"
Das träumst vielleicht Du, ich nicht. Ich habe einen Sportwagen (von der Konkurrenz) und von einem tollen Arbeitgeber brauche ich nicht zu träumen: ich bin mein eigener.

Noch einmal so ein unsachliches Gepöbel und Du fliegst hier raus.

 

Ich will mir Mühe geben, meine Klappe zu halten und nicht weiter zu argumentieren.

Nur eins zur Klarstellung wg. "Was tut die Deutsche Bank? was die Allianz? was die Münchener Rück? was die Deutsche Börse? Sie alle stellen nichts her.": Wieso versuchst du, mich auf Produkt-Herstellung festzunageln? Habe ich nie gesagt. Es ging mir immer um Produkte oder Dienstleistungen oder Investitionen/Finanzierungen.

 

Ich hab' seit Herbst einen Sportwagen aus Zuffenhausen, macht sehr viel Spaß.
PAH003 hatte ich auch zwischendrin mal, Divi mitgenommen und mit 8% oder so Kursgewinn inzwischen wieder verkauft.
Was für mich erstaunlich ist: der Macan wird Porsche offenbar aus den Händen gerissen, auf den Kurs hat sich das aber bislang nicht dauerhaft positiv ausgewirkt.
 

"Ich will mir Mühe geben, meine Klappe zu halten und nicht weiter zu argumentieren."

Weil ich sonst alsbald wenigstens so unflätig wie du würde, und das ja blamabel wäre. Und weil du hier der Herr des Verfahrens bist, also selbst zwar extrem beleidigend schreibst, aber jeden rauswirfst, der zwar niemand beleidigt hat, aber was über PSE sagt, was dir nicht passt.

 

rausgeworfen?  

... immer ganz unten unter dem letzten Beitrag. Ich kann mich nicht mehr daran erinnern wann hier mal jemand raus geschmissen wurde!

ah hier ein Beispiel aus einem Apple-Forum: so sieht es aus wenn jemand nicht mehr mitspielen darf!

@Werner: Ich denke hier kommt eigentlich jeder mit jedem klar und mit Fuzzi sowieso. von den 1,4 Mio Lesern hat sich bis jetzt jedenfalls keiner so dumm angestellt wie Du! Sorry aber das ist leider die Wahrheit!